Es macht keinen sinn!

Nach einem jahr 36-attac-listen-watching, beende ich hiermit jetzt meine informationssuche in attac-listen!

Attac ist ein hort von linken, linkstaktiker und rechten(!!!) leuten die verbal kritisieren möchten und hier und da veranstaltungen, demos veranstalten.

Mehr informationen über attac findest du auf attac.toug.de

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'Allo attac-kritiker!

Hier dokumentiere ich einmal das attac'che

zensur-diffarmierungssystem, weil das mail-archiv

natürlich nur für listenteilnehmer einsehbar ist.

Thema ist der ausschluss von „cenjur“

15.02.2006

Moin Moin!

zwei regungen von mir zu dem ausschlusz von cenjur:

einerseits: "endlich geschieht etwas"

andererseits: wie so oft ist es so, dasz lange zeit nichts

geschieht und dann mit drastischen mitteln reagiert wird.

natuerlich lese ich nicht alle listen, auf die unter cenjur

gesendet wurde.

doch ich halte es fuer richtig, fruehzeitig in solchen

konflikten zu reagieren, weil das zum einen ueberhaupt die

moeglichkeit zu weiterer zusammenarbeit eroeffnet, bevor (!)

soviel geschehen ist, dasz mensch sich vielleicht nicht

mehr ansehen mag und weil das natuerlich auch fuer das

allgemeine listenklima foerderlicher ist, wenn konflikte

nicht so lange ertragen werden muessen, bis sich alle

sensibleren ausgetragen haben und die restlichen nur noch

laut schreien.

es gibt die moeglichkeiten der gestuften reaktionen fuer

listenhaeuptlinge: grob geht das ueber ermahnung, abmahnung

und setzen der adresse auf moderiert. wenn das ordentlich

geregelt wird ist auch das risiko geringer, dasz sich die

betreffenden personen unter anderer adresse schnell wieder

anmelden. damit ist naemlich auch nichts gewonnen. im

gegenteil: wir gehen nicht an unseren streits zugrunde,

sondern wir rennen auseinander, weil wir die not-wendigen

auseinandersetzungen nicht gefuehrt haben - wir gehen uns

dann aus dem wege. das ist natuerlich auch eine moeglichkeit.

doch leider ist das ergebnis dann seminarglobalisierungskritik:

"klein aber mein".

um es nicht zu lang zu machen: es gibt eine liste

attac-meta, die speziell auch dafuer, solche fragen zu

diskutieren, geschaffen wurde.

da koennen fragen diskutiert werden: wie wir lernen bei

konflikten aufeinander zuzuschreiben, ohne unser gesicht zu

verlieren oder die anderen so zu verletzen, dasz wir sie

damit massiv verstoszen.

oder wie moderatorInnen der attac-listen in inhaltlicher,

menschlicher und technischer sicht besser ausgebildet

werden koennen, damit das konfliktmanagment auch klappt,

statt dasz es zwangslaeufig zu machtworten fuehrt. usw.

Ihr seid herzlich eingeladen, diese dorten eroerterungen zu fuehren.

freundliche gruesze

Ger.old Kor.bus

Am Tue, Feb 14, 2006 at 11:51:32PM +0100 schrieb Stephan Lindner:

> Liebe Leute!

>

> Nachdem cenjur wiederholt auf mehreren Attac-Listen in grober Weise

> gegen die Netiquette verstossen hat (wiederholte crosspostings,

> persönliche Beleidungen von anderen MailinglistenteilnehmerInnen etc.)

....

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

15.02.2006 13:06

Na, das ist ja sehr aufschlussreich, was Sie da, Frau Shams, schreiben.

Nehme ich Ihre Worte wirklich ernst, dann teilen Sie mir doch bitte

einmal mit, warum sich Gewerkschaften, Grüne und PDS besonders bei der

eu-attac die Hand geben, während man Kirchen, Arbeitgeberverbände, SPD,

FDP, CDU/CSU, vergeblich sucht. Verstehen Sie das also unter keiner

verbindlichen theoretischen, weltanschaulichen, religiösen oder

ideologischen Basis? Dann habe ich wohl das Selbstverständnis von attac

total missverstanden. Gleichzeitig sende ich Ihre Stellungnahme einmal

an einen langjährigen Freund, damit er sich das, was Sie da schreiben,

einmal genau durchliest.

Hallo Johannes, lies Dir das doch mal durch, was hier steht und auch an

diese Liste ging AG Mailinglisten <ag-mailinglisten@listen.attac.de> zu

der ich keinen Zugang habe. Diesem Vorfall ging das hier voraus, das bis

jetzt nicht durch attac widerrufen ist:

/

Ist ja schön und gut, Gerold, was Du schreibst. Ich hatte aber VOR Lonys

"unter-die-Gürtellinie" Beitrag einen Vorschlag gemacht, der sich

wesentlich von dem Deinen unterscheidet. Eine Diskussion darüber fand

bisher nicht statt, sondern es folgte Lonys persönliche Attacke, die

nach wie vor im Raum steht.

/Liebe Listige, warum unterscheidet man nicht einfach zwischen

Themenbezug und Nichtthemenbezug zur Liste.

Unter Themenbezug verstehe ich: alles, was das Thema betrifft,

wesentlich darin: Thema und Meinungen dazu. Kein Ausschluss, keine

Exclusivität

Unter Nichtthemenbezug verstehe ich beispielsweise: Kostenabrechnungen,

Kostenforderungen, Aktivenliste ja oder nein etc, keine Exclusivität

Jeder hat hier die Möglichkeit, sich in diese separierte FACHbezogene

Liste einzutragen. Unter "fachbezogen" verstehe ich Themen, die die

entsprechende Liste betreffen - hier die Attac-eu-ag. Das würde alles

übersichtlicher gestalter und einfacher zu lesen und zu verarbeiten

sein. Aber nochmals ein dickes "NEIN" zu Ausgrenzungen. Das ist

Rückschritt ins tiefste Mittelalter! Vielleicht wurden ja so manche

Listige derart vor den Kopf gestossen, dass sie zwar noch dabeisein,

aber nicht mehr mitmachen wollen. Meinungen unterdrücken, nicht

zulassen, Mobbing - das war nicht attac und sollte attac nicht werden.

Gudrun /

*Ebenso steht noch die Behauptung Lonys im Raum, ich fake unter anderen

Kennungen in dieser Liste. Das ist eine Ungeheuerlichkeit, die ich hier

geklärt wissen will und sonst nirgendwo! Alles andere ist für mich ein

Maulkorberlass, dem ich mich widersetze. Geklärt wissen will ich auch,

was Stephan Lindner Lony von meiner angeblichen anderen Kennung

mitteilte. Nochmals: Lony betreibt hier Rufmord, den ich nicht hinnehme! *

/

/a)Anonyme Absender sollten nicht auf irgendwelchen ATTAC- Listen

zugelassen sein. Beispielhaft im Verwirrungsmetier möchte ich hier /

/ den von Zeit zu Zeit auftauchenden "HERRN / FRAU " "cenjur" nennen.

Ich denke-oh je wer war das? War das vielleicht die Juristin /

/ die nach dem "Sieg " des französischen NON den in dieser Sache

Aktiven zujubelte, was sie doch für eine große Tat vollbracht hätten. /

/ Sie habe sich nun endlich mir der EU-Verfassung auseinandergesetzt

und das Übel erkannt......Und aus welcher Gegend mag cenjur kommen? Ist

es ein ATTAC- Mitglied oder aus einer wichtigen, juristischen

Organisation ??????/

/b) Nun erfahre ich , es handle sich um Gudrun Seidel- aber woher kommt

sie? In welcher ATTAC-Gruppe ist sie "zu Hause " ? In welcher EU- AG,

Bolkestein- AG , anderen AG `s ist sie tätig ?Oder gar nicht ? Sie

klinkt sich nur manchmal ganz spontan ein und setzt ihre/

/"messages" noch auf sonstige ATTAC-Listen ? Dies alles muß ich als

Listen Debattierer nicht wissen, dem Listen-Administrator sollte /

/das aber bekannt sein. Oder nicht ?/

/C) Nun erfahren wir auch noch durch Stephan Lindner, daß diese Gudrun

Seidel , eventuell = cenjur , unter einem anderen Namen /

/, nämlich IRMTRAUD SCHLOSSER als Absenderkennung mails auf unsere

Liste schickt . " Die mail scheint jedenfalls auch von ihr zu sein ,

denn unterschrieben ist sie wieder mit Gudrun" so die Vermutung von

Stephan - und der Vorgang ist ihm unverständlich. (5. Abschnitt /

/der Mail von Stephan am 5. Febr . um 22h41) . Eine

Administrationsaufgabe wird hier , angefüllt mit Vermutungen an einen

großen Leserkreis gesendet. Das macht keinen Sinn.Die Klärung muß doch

wohl durch den Administrator erfolgen - und das bist in der

Übergangsphase doch wohl noch DU , Stephan Lindner./

/D) Einbezogen in den"Debatten- Salat", den Stephan mit seiner mail

eröffnet ist nun auch noch Christine Starzmann , Mitglied im ATTAC- Rat,

die offenbar eine Antwort auf Debatten auf der Privatisierungsliste

schrieb. Warum ... " und ich mußte ihre mail daher extra freischalten " .?/

/Handelt es sich um ein Privileg von ATTAC- Rats- Mitgliedern auf jede

Liste geschaltet zu werden, auch wenn die Verwirrungsgefahr groß ist ? /

/Ich hoffe sehr, daß dieser Krampf nicht in Kürze im INTERNET zu lesen

ist.Dies vermerke ich aus persönlicher, gräßlicher Erfahrung./

/E ) Es ist nicht sinnvoll aus einer nebelhaften Situation an eine

wirkliche Person , nämlich Gudrun Seidel= "cenjur" , falls diese Identität /

/ stimmt , wegen ziemlich wahrer Worte / Ahnungen eine Abmahnung

zu schicken und somit ihre Diskreditierung zu betreiben./

/Beste Grüße aus Berlin von /

/Dipl.-Ing.Lony Ackermann

Kuglerstr. 14

10439 Berlin

Tel. + 49 30 4000 3263

Lony.Ackermann@t-online.de <mailto:Lony.Ackermann@t-online.de>

ATTAC Berlin, EU - AG-D / EU/

/Dinge, die ich kritisch sehe, kommentiere ich kritisch. Geäusserte

Meinungen meinerseits, die sich durch neue Erkenntnisse auch ändern

können, ändere ich. Bekanntlich schafft Information Bewusstein.

Können wir jetzt vielleicht endlich vernünftig wie zivilisierte,

politisch engagierte Bürger hier uns unterhalten?! Schluss mit dem

Mobbing! Das ist ja unerträglich. Und so etwas bei attac! Ich fass es

nicht.

Gudrun

/

Angelika Shams schrieb:

> Sehr geehrte Frau Seidl,

>

> Ihre Abonnements der beiden Attac-Mailinglisten

> attac-eu-ag@hermes.ipn.de und bolkestein@listserv.europa-von-unten.org

> wurden gelöscht mit folgender Begründung:

>

> Das Selbstverständnis von Attac Deutschland enthält folgende

> wesentliche Aussage:

>

>> ATTAC hat keine verbindliche theoretische, weltanschauliche,

>> religiöse oder ideologische Basis und braucht eine solche nicht.

>> Vielfalt ist eine Stärke. Dies heißt allerdings nicht völlige

>> Beliebigkeit. Für Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit,

>> Chauvinismus und verwandte Ideologien gibt es keinen Platz.

>

>

> (http://www.attac.de/ueber-attac/was-ist-attac/selbstverstaendnis/)

>

> Ihren Beiträgen - ebenso wie Ihrer Homepage - ist zu entnehmen, dass

> Sie dieses Selbstverständnis nicht teilen; daher wird Ihren Beiträgen

> auf den Mailinglisten von Attac kein Platz mehr eingeräumt.

>

> Mit höflichen Grüßen,

>

> Angelika Shams

> (für die AG Mailinglisten von Attac Deutschland)

>

> Anlagen:

>

> aus einer Mail an die EU-Liste vom 11.05.05:

>

>> Setzt euch mit

>> cenjur dafür ein, dass endlich die Sprachendiskriminierung Hauptthema

>> wird, dass Europa endlich ein eigenes Intranet zur Verfügung stellt,

>> ohne das, wie cenjur zu Ohren kam, auch noch mit Europas grösstem

>> Konkurrenten Amerika abzustimmen, dass wir über Europa, das über einen

>> ausgezeichneten Dolmetscherdienst verfügt, endlich ein

>> Übersetzungsprogramm erhalten, wie dies google und altavista anbieten,

>> dass Europa endlich eine eigene Suchmaschine anbietet. Seit wann gibt es

>> google und wie weit ist google heute? Wiederum entsteht vor aller

>> (Europa)Augen ein weiteres Monopol!

>

>

> Platter Anti-Amerikanismus, gewandet in den Einsatz gegen

> Sprachendiskriminierung

>

>

> aus einer Mail vom 18.05.05 an die EU-Liste:

>

>> Da haben wirs doch schon: in englischer Sprache! Wie sollen das die

>> Bürger Europas lesen, wie sollen sie sich informieren? Mit welchem Recht

>> diese Privilegierung englischer Muttersprachler? Die, deren

>> Muttersprache nicht englisch ist, müssen eine komplette Hirnwindung für

>> eine andere Sprache verwenden. Ein enormer Wettbewerbs- und

>> Informationsnachteil für die Einen - ein enormer Wettbewerbs- und

>> Informationsvorteil für englische Muttersprachler. Und Amerika ist

>> bekanntlich der grösste Konkurrent Europas und der Spiegel fragte einmal

>> zu Recht: wie lange kann sich Europa noch den Maulwurf England

>> erlauben?!

>

>

> dto.

>

>

> aus einer Mail vom 20.05.05 an die EU-Liste:

>

>> Freunde - achtet darauf, wer ausserhalb der Mitgliedstaaten die

>> Verfassung nicht will. Sind Amerika und England dabei, sollten bei uns

>> alle Alarmglocken läuten. Denn Amerika und England sehnen sich

>> geradezu ein Scheitern Europas herbei. Denkt daran: Amerika ist der

>> grösste Konkurrent Europas und England sieht in Amerika seine Kolonie!

>> Wer gehört NICHT der Währungsunion an, hm? England, Dänemark,

>> Schweden. Warum wohl nicht?! Holz- und Hühneraugen seid wachsam! Gruss

>> Gudrun Seidl

>

>

> dto.

>

>

> aus einer Mail vom 30.05.05 an die EU-Liste:

>

>> Und wieder bestätigt sich: Information schafft Bewusstsein. Nur der

>> Informierte wird informiert. Warum ich dem Verfassungsvertrag zugestimmt

>> hätte und zustimmte: er hätte Deutschland wieder die Rechte gegeben, die

>> leichtsinnig durch Fischer und Schröder in Nizza aufgegeben wurden.

>> Polen bat seinerzeit Schröder und Fischer bei den Nizza-Verhandlungen um

>> Unterstützung. Schröder und Fischer taten dies - zum Nachteil

>> Deutschlands. Polen, ein Neuling in der EU, hatte nun "Dank" Schröders

>> und Fischers Hilfe mehr Rechte im Ministerrat als die Niederlanden, ein

>> Gründerstaat wie Deutschland!, und gerade nur 2 (!) Stimmen weniger als

>> Deutschland. Wenn wir die EU-Verfassung aufarbeiten, dann aber bitte

>> auch richtig. Das beginnt mit Nizza, Polen, Schröder und Fischer.

>

>

> Rassistischer "Herrenvolks"-Schrott in zeitgemäßem Sprachgewand

>

>

> aus der Seite www.cenjur.de (http://www.cenjur.de/presse/wersindwir.htm):

>

>> Wir sehen in den vereinigten Staaten von Amerika keinen Feind, sondern

>> einen starken, politischen Gegner, den stärksten Konkurrenten der EU.

>> Leider sehen wir die Regierung des Mitgliedstaates England mehr als

>> kritisch, da sie sich unserer Meinung nach nicht in die europäische

>> Gemeinschaft integriert, ja schlimmer noch, offen dagegen vorgeht. Ob

>> wir hier über Echelon oder die Nichtteilnahme an der Währungsunion

>> reden, England stürzt unserer Meinung nach Europa oft - zu oft - in

>> tiefe Krisen. England ist hier Mitgliedstaat in der EU und dort die

>> "Kolonialmacht Amerikas". Beides geht nicht, da Amerika, wie erwähnt,

>> Europas grösster und stärkster Konkurrent ist. England muss sich nach

>> unserer Meinung entscheiden: für Europa oder für Amerika. Aber nicht:

>> mit Amerika gegen Europa. Das ist nicht nur unfair, das ist Verrat.

>

>

> Plattester Anti-Amerikanismus, durch orwellschen Sprachgebrauch -

> 'kein Feind, sondern ein starker politischer Gegner' - nur notdürftig

> verhüllt - die Rede vom "Verrat" hingegen verräterisch offen

>

>

> aus der Seite www.cenjur.de

> (http://www.cenjur.de/cenjur/pm_verfassung.htm)

>

>> Eine Verfassung für Deutschland

>>

>> Freiburg im Breisgau/Internet 23. August 2002 – "Lasst uns endlich

>> eine Verfassung beschliessen", ruft es lauthals aus dem deutschen

>> Volk. (...)

>>

>> Seitdem brodelt es im deutschen Volk, das endlich den Besatzungsmuff,

>> wie zu hören ist, abgeschafft wissen will. (...)

>>

>> Nach Recherchen, Erfahrungen und Gesprächen mit den Menschen in

>> Deutschland, so Gudrun Seidl, ist die Zeit nicht reif, sondern

>> überreif. Das von Rezession und Überschwemmung gebeutelte Volk will

>> endlich frei sein, will frei seine Verfassung beschliessen und nicht

>> ständig das Recht ertragen müssen, das ihm seine Besatzer auferlegten.

>> (...)

>

>

> AmerikanerInnen, RussInnen, FranzösInnen und BritInnen werden pauschal

> für "Rezession und Überschwemmung" verantwortlich gemacht.

>

> Zusammenfassende Bewertung:

> Alle zitierten Beiträge sind von einer deutlichen chauvinistischen bis

> völkisch gefärbten Grundhaltung durchzogen. Die Grenzen der Offenheit

> bei Attac sind dadurch bei weitem überschritten, weitere Beiträge von

> Gudrun Seidl werden daher auf Attac-Listen nicht gestattet.

>

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

15.02.2006 13:31

Dann müssten also auch Sie, Angelika Shams, von der Liste ausgeschlossen

werden. *Denn das hier wäre eine einseitige Hetzerei gegen Amerika und

den Kapitalismus* - *lege ich Ihre Masstäbe an, mit denen Sie mich von

der Liste ausgeschlossen haben. *

/Angelika Shams

Für Oldenburg ist noch folgender Aspekt von Bedeutung: Die

Messestandorte stehen in wirtschaftlicher Konkurrenz. Wenn mit dem

massiven Einsatz öffentlicher Gelder die *kapitalistische Konkurrenz *zu

Gunsten eines bestimmten Standortes entschieden wird, dann wird der

Nutzen eines Gesetzes wider unlauteren Wettbewerbes klar. Für diese

Ebene gibt es das nur leider nicht. Auch werden sicherlich nicht mehr

Messen durchgeführt, weil es noch schönere Stätten dafür gibt. Mit dem

hier beschriebenen Mißbrauch von Steuergeldern werden nur anderen Ortes

weniger Messen stattfinden. Dazu gehört vielleicht auch Oldenburg.

Bush-Besuch Februar 2005

Redebeiträge Mainzer Kundgebung

Redebeitrag zur Demonstartion "Not welcome, Mr. Bush" in Mainz, 23.02.2005

Liebe Friedensfreundinnen und Friedensfreunde,

Angelika Shams

ich habe das Vergnügen, heute zur Eröffnung dieser Abschlusskundgebung

für Attac Deutschland zu sprechen. Attac ist ein

globalisierungskritisches Netzwerk - das heißt, hier arbeiten zahlreiche

Gruppen zu ihren je eigenen Themen, unter anderem auch zum Kriegsthema -

unter dem gemeinsamen Oberthema "Globalisierung`.

Was ist Globalisierung? Was wir heute erleben, ist nicht einfach ein

"zwangsläufiger Prozess zunehmender internationaler Verflechtung",

sondern was wir heute erleben, ist die neoliberale Globalisierung. Wir

erleben derzeit "die gezielte politische Umsetzung einer Strategie, die

auf eine maximale Durchsetzung der Marktkräfte setzt". Das Ziel dieser

Strategie? *Das Ziel ist schlicht und ergreifend Ausbeutung, Ausbeutung

sowohl der sogenannten Dritten Welt, wo die Menschen diese Politik

häufig mit dem Leben bezahlen, als auch - Hartz IV lässt grüßen *-

mittlerweile mit zunehmender Schärfe hier bei uns.

/

cenjur schrieb:

> Na, das ist ja sehr aufschlussreich, was Sie da, Frau Shams,

> schreiben. Nehme ich Ihre Worte wirklich ernst, dann teilen Sie mir

> doch bitte einmal mit, warum sich Gewerkschaften, Grüne und PDS

> besonders bei der eu-attac die Hand geben, während man Kirchen,

> Arbeitgeberverbände, SPD, FDP, CDU/CSU, vergeblich sucht. Verstehen

> Sie das also unter keiner verbindlichen theoretischen,

> weltanschaulichen, religiösen oder ideologischen Basis? Dann habe ich

> wohl das Selbstverständnis von attac total missverstanden.

> Gleichzeitig sende ich Ihre Stellungnahme einmal an einen langjährigen

> Freund, damit er sich das, was Sie da schreiben, einmal genau durchliest.

>

> Hallo Johannes, lies Dir das doch mal durch, was hier steht und auch

> an diese Liste ging AG Mailinglisten

> <ag-mailinglisten@listen.attac.de> zu der ich keinen Zugang habe.

> Diesem Vorfall ging das hier voraus, das bis jetzt nicht durch attac

> widerrufen ist:

> /

> Ist ja schön und gut, Gerold, was Du schreibst. Ich hatte aber VOR

> Lonys "unter-die-Gürtellinie" Beitrag einen Vorschlag gemacht, der

> sich wesentlich von dem Deinen unterscheidet. Eine Diskussion darüber

> fand bisher nicht statt, sondern es folgte Lonys persönliche Attacke,

> die nach wie vor im Raum steht.

>

> /Liebe Listige, warum unterscheidet man nicht einfach zwischen

> Themenbezug und Nichtthemenbezug zur Liste.

>

> Unter Themenbezug verstehe ich: alles, was das Thema betrifft,

> wesentlich darin: Thema und Meinungen dazu. Kein Ausschluss, keine

> Exclusivität

> Unter Nichtthemenbezug verstehe ich beispielsweise:

> Kostenabrechnungen, Kostenforderungen, Aktivenliste ja oder nein etc,

> keine Exclusivität

>

> Jeder hat hier die Möglichkeit, sich in diese separierte FACHbezogene

> Liste einzutragen. Unter "fachbezogen" verstehe ich Themen, die die

> entsprechende Liste betreffen - hier die Attac-eu-ag. Das würde alles

> übersichtlicher gestalter und einfacher zu lesen und zu verarbeiten

> sein. Aber nochmals ein dickes "NEIN" zu Ausgrenzungen. Das ist

> Rückschritt ins tiefste Mittelalter! Vielleicht wurden ja so manche

> Listige derart vor den Kopf gestossen, dass sie zwar noch dabeisein,

> aber nicht mehr mitmachen wollen. Meinungen unterdrücken, nicht

> zulassen, Mobbing - das war nicht attac und sollte attac nicht werden.

>

> Gudrun /

>

> *Ebenso steht noch die Behauptung Lonys im Raum, ich fake unter

> anderen Kennungen in dieser Liste. Das ist eine Ungeheuerlichkeit, die

> ich hier geklärt wissen will und sonst nirgendwo! Alles andere ist für

> mich ein Maulkorberlass, dem ich mich widersetze. Geklärt wissen will

> ich auch, was Stephan Lindner Lony von meiner angeblichen anderen

> Kennung mitteilte. Nochmals: Lony betreibt hier Rufmord, den ich nicht

> hinnehme! *

>

> /

> /a)Anonyme Absender sollten nicht auf irgendwelchen ATTAC- Listen

> zugelassen sein. Beispielhaft im Verwirrungsmetier möchte ich hier /

> / den von Zeit zu Zeit auftauchenden "HERRN / FRAU " "cenjur"

> nennen. Ich denke-oh je wer war das? War das vielleicht die Juristin /

> / die nach dem "Sieg " des französischen NON den in dieser Sache

> Aktiven zujubelte, was sie doch für eine große Tat vollbracht hätten. /

> / Sie habe sich nun endlich mir der EU-Verfassung auseinandergesetzt

> und das Übel erkannt......Und aus welcher Gegend mag cenjur kommen?

> Ist es ein ATTAC- Mitglied oder aus einer wichtigen, juristischen

> Organisation ??????/

> /b) Nun erfahre ich , es handle sich um Gudrun Seidel- aber woher

> kommt sie? In welcher ATTAC-Gruppe ist sie "zu Hause " ? In welcher

> EU- AG, Bolkestein- AG , anderen AG `s ist sie tätig ?Oder gar nicht

> ? Sie klinkt sich nur manchmal ganz spontan ein und setzt ihre/

> /"messages" noch auf sonstige ATTAC-Listen ? Dies alles muß ich als

> Listen Debattierer nicht wissen, dem Listen-Administrator sollte /

> /das aber bekannt sein. Oder nicht ?/

> /C) Nun erfahren wir auch noch durch Stephan Lindner, daß diese Gudrun

> Seidel , eventuell = cenjur , unter einem anderen Namen /

> /, nämlich IRMTRAUD SCHLOSSER als Absenderkennung mails auf unsere

> Liste schickt . " Die mail scheint jedenfalls auch von ihr zu sein ,

> denn unterschrieben ist sie wieder mit Gudrun" so die Vermutung von

> Stephan - und der Vorgang ist ihm unverständlich. (5. Abschnitt /

> /der Mail von Stephan am 5. Febr . um 22h41) . Eine

> Administrationsaufgabe wird hier , angefüllt mit Vermutungen an einen

> großen Leserkreis gesendet. Das macht keinen Sinn.Die Klärung muß

> doch wohl durch den Administrator erfolgen - und das bist in der

> Übergangsphase doch wohl noch DU , Stephan Lindner./

> /D) Einbezogen in den"Debatten- Salat", den Stephan mit seiner mail

> eröffnet ist nun auch noch Christine Starzmann , Mitglied im ATTAC-

> Rat, die offenbar eine Antwort auf Debatten auf der

> Privatisierungsliste schrieb. Warum ... " und ich mußte ihre mail

> daher extra freischalten " .?/

> /Handelt es sich um ein Privileg von ATTAC- Rats- Mitgliedern auf jede

> Liste geschaltet zu werden, auch wenn die Verwirrungsgefahr groß ist ? /

> /Ich hoffe sehr, daß dieser Krampf nicht in Kürze im INTERNET zu

> lesen ist.Dies vermerke ich aus persönlicher, gräßlicher Erfahrung./

> /E ) Es ist nicht sinnvoll aus einer nebelhaften Situation an eine

> wirkliche Person , nämlich Gudrun Seidel= "cenjur" , falls diese

> Identität /

> / stimmt , wegen ziemlich wahrer Worte / Ahnungen eine

> Abmahnung zu schicken und somit ihre Diskreditierung zu betreiben./

> /Beste Grüße aus Berlin von /

> /Dipl.-Ing.Lony Ackermann

> Kuglerstr. 14

> 10439 Berlin

> Tel. + 49 30 4000 3263

> Lony.Ackermann@t-online.de <mailto:Lony.Ackermann@t-online.de>

> ATTAC Berlin, EU - AG-D / EU/

>

> /Dinge, die ich kritisch sehe, kommentiere ich kritisch. Geäusserte

> Meinungen meinerseits, die sich durch neue Erkenntnisse auch ändern

> können, ändere ich. Bekanntlich schafft Information Bewusstein.

>

> Können wir jetzt vielleicht endlich vernünftig wie zivilisierte,

> politisch engagierte Bürger hier uns unterhalten?! Schluss mit dem

> Mobbing! Das ist ja unerträglich. Und so etwas bei attac! Ich fass es

> nicht.

>

> Gudrun

>

> /

> Angelika Shams schrieb:

>

>> Sehr geehrte Frau Seidl,

>>

>> Ihre Abonnements der beiden Attac-Mailinglisten

>> attac-eu-ag@hermes.ipn.de und

>> bolkestein@listserv.europa-von-unten.org wurden gelöscht mit

>> folgender Begründung:

>>

>> Das Selbstverständnis von Attac Deutschland enthält folgende

>> wesentliche Aussage:

>>

>>> ATTAC hat keine verbindliche theoretische, weltanschauliche,

>>> religiöse oder ideologische Basis und braucht eine solche nicht.

>>> Vielfalt ist eine Stärke. Dies heißt allerdings nicht völlige

>>> Beliebigkeit. Für Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit,

>>> Chauvinismus und verwandte Ideologien gibt es keinen Platz.

>>

>>

>> (http://www.attac.de/ueber-attac/was-ist-attac/selbstverstaendnis/)

>>

>> Ihren Beiträgen - ebenso wie Ihrer Homepage - ist zu entnehmen, dass

>> Sie dieses Selbstverständnis nicht teilen; daher wird Ihren Beiträgen

>> auf den Mailinglisten von Attac kein Platz mehr eingeräumt.

>>

>> Mit höflichen Grüßen,

>>

>> Angelika Shams

>> (für die AG Mailinglisten von Attac Deutschland)

>>

>> Anlagen:

>>

>> aus einer Mail an die EU-Liste vom 11.05.05:

>>

>>> Setzt euch mit

>>> cenjur dafür ein, dass endlich die Sprachendiskriminierung Hauptthema

>>> wird, dass Europa endlich ein eigenes Intranet zur Verfügung stellt,

>>> ohne das, wie cenjur zu Ohren kam, auch noch mit Europas grösstem

>>> Konkurrenten Amerika abzustimmen, dass wir über Europa, das über einen

>>> ausgezeichneten Dolmetscherdienst verfügt, endlich ein

>>> Übersetzungsprogramm erhalten, wie dies google und altavista anbieten,

>>> dass Europa endlich eine eigene Suchmaschine anbietet. Seit wann

>>> gibt es

>>> google und wie weit ist google heute? Wiederum entsteht vor aller

>>> (Europa)Augen ein weiteres Monopol!

>>

>>

>> Platter Anti-Amerikanismus, gewandet in den Einsatz gegen

>> Sprachendiskriminierung

>>

>>

>> aus einer Mail vom 18.05.05 an die EU-Liste:

>>

>>> Da haben wirs doch schon: in englischer Sprache! Wie sollen das die

>>> Bürger Europas lesen, wie sollen sie sich informieren? Mit welchem

>>> Recht

>>> diese Privilegierung englischer Muttersprachler? Die, deren

>>> Muttersprache nicht englisch ist, müssen eine komplette Hirnwindung für

>>> eine andere Sprache verwenden. Ein enormer Wettbewerbs- und

>>> Informationsnachteil für die Einen - ein enormer Wettbewerbs- und

>>> Informationsvorteil für englische Muttersprachler. Und Amerika ist

>>> bekanntlich der grösste Konkurrent Europas und der Spiegel fragte

>>> einmal

>>> zu Recht: wie lange kann sich Europa noch den Maulwurf England

>>> erlauben?!

>>

>>

>> dto.

>>

>>

>> aus einer Mail vom 20.05.05 an die EU-Liste:

>>

>>> Freunde - achtet darauf, wer ausserhalb der Mitgliedstaaten die

>>> Verfassung nicht will. Sind Amerika und England dabei, sollten bei uns

>>> alle Alarmglocken läuten. Denn Amerika und England sehnen sich

>>> geradezu ein Scheitern Europas herbei. Denkt daran: Amerika ist der

>>> grösste Konkurrent Europas und England sieht in Amerika seine Kolonie!

>>> Wer gehört NICHT der Währungsunion an, hm? England, Dänemark,

>>> Schweden. Warum wohl nicht?! Holz- und Hühneraugen seid wachsam! Gruss

>>> Gudrun Seidl

>>

>>

>> dto.

>>

>>

>> aus einer Mail vom 30.05.05 an die EU-Liste:

>>

>>> Und wieder bestätigt sich: Information schafft Bewusstsein. Nur der

>>> Informierte wird informiert. Warum ich dem Verfassungsvertrag

>>> zugestimmt

>>> hätte und zustimmte: er hätte Deutschland wieder die Rechte gegeben,

>>> die

>>> leichtsinnig durch Fischer und Schröder in Nizza aufgegeben wurden.

>>> Polen bat seinerzeit Schröder und Fischer bei den

>>> Nizza-Verhandlungen um

>>> Unterstützung. Schröder und Fischer taten dies - zum Nachteil

>>> Deutschlands. Polen, ein Neuling in der EU, hatte nun "Dank" Schröders

>>> und Fischers Hilfe mehr Rechte im Ministerrat als die Niederlanden, ein

>>> Gründerstaat wie Deutschland!, und gerade nur 2 (!) Stimmen weniger als

>>> Deutschland. Wenn wir die EU-Verfassung aufarbeiten, dann aber bitte

>>> auch richtig. Das beginnt mit Nizza, Polen, Schröder und Fischer.

>>

>>

>> Rassistischer "Herrenvolks"-Schrott in zeitgemäßem Sprachgewand

>>

>>

>> aus der Seite www.cenjur.de

>> (http://www.cenjur.de/presse/wersindwir.htm):

>>

>>> Wir sehen in den vereinigten Staaten von Amerika keinen Feind, sondern

>>> einen starken, politischen Gegner, den stärksten Konkurrenten der EU.

>>> Leider sehen wir die Regierung des Mitgliedstaates England mehr als

>>> kritisch, da sie sich unserer Meinung nach nicht in die europäische

>>> Gemeinschaft integriert, ja schlimmer noch, offen dagegen vorgeht. Ob

>>> wir hier über Echelon oder die Nichtteilnahme an der Währungsunion

>>> reden, England stürzt unserer Meinung nach Europa oft - zu oft - in

>>> tiefe Krisen. England ist hier Mitgliedstaat in der EU und dort die

>>> "Kolonialmacht Amerikas". Beides geht nicht, da Amerika, wie erwähnt,

>>> Europas grösster und stärkster Konkurrent ist. England muss sich nach

>>> unserer Meinung entscheiden: für Europa oder für Amerika. Aber nicht:

>>> mit Amerika gegen Europa. Das ist nicht nur unfair, das ist Verrat.

>>

>>

>> Plattester Anti-Amerikanismus, durch orwellschen Sprachgebrauch -

>> 'kein Feind, sondern ein starker politischer Gegner' - nur notdürftig

>> verhüllt - die Rede vom "Verrat" hingegen verräterisch offen

>>

>>

>> aus der Seite www.cenjur.de

>> (http://www.cenjur.de/cenjur/pm_verfassung.htm)

>>

>>> Eine Verfassung für Deutschland

>>>

>>> Freiburg im Breisgau/Internet 23. August 2002 – "Lasst uns endlich

>>> eine Verfassung beschliessen", ruft es lauthals aus dem deutschen

>>> Volk. (...)

>>>

>>> Seitdem brodelt es im deutschen Volk, das endlich den Besatzungsmuff,

>>> wie zu hören ist, abgeschafft wissen will. (...)

>>>

>>> Nach Recherchen, Erfahrungen und Gesprächen mit den Menschen in

>>> Deutschland, so Gudrun Seidl, ist die Zeit nicht reif, sondern

>>> überreif. Das von Rezession und Überschwemmung gebeutelte Volk will

>>> endlich frei sein, will frei seine Verfassung beschliessen und nicht

>>> ständig das Recht ertragen müssen, das ihm seine Besatzer auferlegten.

>>> (...)

>>

>>

>> AmerikanerInnen, RussInnen, FranzösInnen und BritInnen werden

>> pauschal für "Rezession und Überschwemmung" verantwortlich gemacht.

>>

>> Zusammenfassende Bewertung:

>> Alle zitierten Beiträge sind von einer deutlichen chauvinistischen

>> bis völkisch gefärbten Grundhaltung durchzogen. Die Grenzen der

>> Offenheit bei Attac sind dadurch bei weitem überschritten, weitere

>> Beiträge von Gudrun Seidl werden daher auf Attac-Listen nicht gestattet.

>>

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

16.02.2006 01:06

-------- Original-Nachricht --------

Betreff: Gründe für das Austragen von Gudrun

Datum: Thu, 16 Feb 2006 00:04:36 +0100

Von: Stephan Lindner <stlindner@ipn.de>

An: Ulrike Wirges <Ulrike.Wirges@KabelDeutschland.de>, Jürgen Heller

<juergenheller1@web.de>

CC: attac-meta@listen.attac.de

Liebe Ulrike, lieber Jürgen!

Ihr habt nach den Gründen gefragt, die zum Ausschluss von Gudrun alias

cenjur aus der Mailingliste geführt haben.

Gudrun ist seit mehreren Jahren auf Attac-Mailinglisten aktiv. Dabei

vertritt sie immer wieder Thesen, die deutlich conträr zu

Attac-Positionen sind. Der Grund für den Ausschluss von Gudrun waren

nicht ihre letzten Mails auf der Bolkesteinliste, sondern die Mails, die

sie in den letzten Jahren auf diversen Attac-Mailinglisten gepostet hat.

Aktuell eskalierte der Konflikt, als Gudrun auf der offenen Liste der

Attac EU-AG heftig gegen einen Beschluss der Aktiven agitierte, für die

AG-internen Diskussionsprozesse eine eigene, geschlossene Mailingliste

der Aktiven einzurichten. Der Beschluss kam zu Stande, nachdem sich nach

heftigen internen Streitigkeiten die AG, der Gudrun slebst nicht

angehört, vor kurzem zu einer Mediation traf und dort beschloss, eine

eigene Mailingliste einzurichten, um dort an der Aufarbeitung der

internen Probleme weiterzuarbeiten, die bei der Mediation zur Sprache

gekommen waren. Ziel dieses Prozesses ist es, die Arbeitsfähigkeit der

AG wiederherzustellen, die seit über zwei Jahren wegen dieser internen

Probleme nicht mehr gegeben ist. Bisher war die EU-AG eine der wenigen

AGs in Attac, die nicht über eine eigene interne Aktiven-Liste verfügten.

Von Gudrun war dazu auf der Liste zu lesen:

"Von Diskriminierung schrieben

allerorts die Medien und recht hatten sie. Und was macht ihr da heute

und hier? Und so etwas nennt sich attac. Ihr überrascht mich immer mehr,

ihr Selbsternannten, Auserwählten! Macht weiter so und ihr landet

punktgenau dort bei denen, die ihr angeblich bekämpft!"

Während man sich bei der Wortwahl noch streiten kann, ob sie schon

beleidigend oder nur deftig ist, kam als zusätzliches Problem hinzu,

dass sie diese Mail nicht nur auf die Liste der Attac-EU-AG, sondern

auch auf andere Mailinglisten postete, was dort zu entsprechendem Unmut

führte, da Leute, die auf diesen anderen Listen eingetragen sind,

verständlicherweise nicht über die Organisation der EU-AG und deren

internen Probleme diskutieren wollen (und davon auch keine Ahnung haben,

da sie ja den Kontext auf der anderen Liste nicht kennen).

Am selben Tag war auf der Liste von Ihr unter Anspielung auf die von mir

verwendete Signatur zu lesen:

"Hallo Leute, sollen wir jetzt, Herr Diplom Politologe Stephan Lindner,

allsamt unsere Berufsbezeichnungen nennen, um zu demonstrieren, wer und

was wir sind oder wie?!?!?! attac wird immer schlimmer und dieses

narzistische Gehabe Einzelner wird langsam unerträglich."

Neben der immer wieder von Gudrun verwendten Wortwahl, die leicht über

das Ziel des erträglichen hinausschiesst (was leider auch bei anderen

immer wieder vorkommt), sehe ich vor allem die von Ihr immer wieder

vertretenen inhaltlichen Positionen als äußerst problematisch an. Dabei

belehrt sie immer wieder Attac, dass wir eigentlich an den falschen

Inhalten und Leuten Kritik üben.

So schrieb sie z.B. in einer Mail am 25.7.2004 als Antwort auf die

Frage, was schlimmer wäre, die EU-Dienstleistungsrichtlinie oder GATS:

"Die Frage ist keinesfalls naiv. Nicht nur eine

Liberalisierungs-Richtlinie wäre dann für Europa und uns in Ordnung,

wenn sie auch dort und für den gelten würden, wo sie und für den sie -

eigentlich - gelten sollten. Wenn aber durch die EU nicht die

Nationalität geregelt wird, stellt all das, was bereits seit 1957

geschieht, eine grosse Gefahr für die Europäischen Konzerne,

Arbeitsplätze und damit letztlich für die gesamte Bevölkerung dar."

Weiter unten heisst es in dieser Mail:

"Das Problem ist also nicht die EU, das Problem sind auch nicht die, die

attac angreift, das Problem in Deutschland heisst Marktabschottung. Nur

der informierte Bürger kann mitreden. DEN wollte, den will ich mit

cenlaw und cenjur schaffen."

Ihre Sorge bei der ganzen Sache:

"GATS ist nur bereits die Spätfolge von Versäumnissen seit 1957. Die

Europäischen Institutionen EU-Ministerrat und Kommission müssen

aufgefordert werden, die Nationalitätenangabe zu fordern, regeln und im

EU-Recht festzuschreiben. Es darf doch nicht angehen, dass Richtlinien

und Verordnungen zugelassen oder vorgeschlagen, Fusionen genehmigt oder

abgelehnt und abgebliche Monopole abgeschafft werden, um letztlich noch

grösser Monopole zu schaffen, siehe TV-Kabelnetz:

http://www.cenjur.de/sonderinfo_Kabelnetz.htm und

http://www.cenjur.de/cenjur/sven_herget.pdf - Drittstaaten oder

Angehörigen von Drittstaaten wird auf diese Weise vor unseren Augen der

Aufkauf Europas ermöglicht. Genau DAS geschieht nämlich seit 1957!"

Dieser Argumentation liegt eine Zweiteilung zu Grunde, die sehr

problematisch ist. Hier das gute europäische Kapital im Interesse der

Bürger, dort das schlechte Kapital aus Drittstaaten.

Entsprechend argumentierte Gudrun Seidel dann auch Anfang Mai 2005, zum

Höhepunkt der EU-Verfassungskampagne, für die EU-Verfassung. In einer

Mail vom 6.Mai 2005 postete sie je einen Artikel von Sylvia Yvonne

Kaufmann und einen von Angelika Beer, in denen diese die Verfassung

verteidigten.

Am 11. Mai folgte dann wieder eine Mail zur Verfassung:

"wie ihr wisst, verfolge ich mit grossem Interesse eure

Europa-Aktivitäten, aktuell die EU-Verfassung. Aber das ist nicht das

Hauptproblem! Das Hauptproblem, wovon ich nichts, aber auch gar nichts,

von keiner Seite, höre, ist das Sprachenproblem! Wie sollen sich die

Bürger Europas informieren, wenn fast ausschliesslich alle wesentlichen

Nachrichten in englischer Sprache abgefasst sind? Welch eine

Privilegierung, welch eine Sprachendiskriminierung, welch eine

Wettbewerbsverzerrung! In keinster Weise erfolgt für nicht englische

Muttersprachler ein Ausgleich."

Auch in dieser Mail argumentiert sie dann weiter unten unkritisch mit

dem guten Europa und dem schlechten außen:

"Setzt euch mit cenjur dafür ein, dass endlich die

Sprachendiskriminierung Hauptthema

wird, dass Europa endlich ein eigenes Intranet zur Verfügung stellt,

ohne das, wie cenjur zu Ohren kam, auch noch mit Europas grösstem

Konkurrenten Amerika abzustimmen, dass wir über Europa, das über einen

ausgezeichneten Dolmetscherdienst verfügt, endlich ein

Übersetzungsprogramm erhalten, wie dies google und altavista anbieten,

dass Europa endlich eine eigene Suchmaschine anbietet. Seit wann gibt es

google und wie weit ist google heute? Wiederum entsteht vor aller

(Europa)Augen ein weiteres Monopol!"

Am 17.5.2005 war dann von Ihr zu lesen:

"APAX - an dieses englische Konsortium verkaufte Finanzminister Eichel im

November 2000 zu 100 % (in Worten Einhundert!) das Hochsicherheitsdaten

herstellende Bundesunternehmen Bundesdruckerei! Eine nichtdeutsche Macht

im Besitz dieses Bundesunternehmens! Richtig, reingeschaut, was man

braucht, mit 400 Mio Euro Minus und OHNE die Orga, die den ersten

holographischen Chip als Weltneuheit herstellte, nach nicht einmal 2

Jahren, nämlich im August 2002 für symbilisch 1 Euro verkauft an die

39ste Vermögensverwaltungs-GmbH. An dieser wiederum sind anonyme

Kapitalgesellschaften Gesellschaften wie AG und GmbH beteiligt. Wie

cenjur letzte Woche erst berichtet wurde, soll der Geschäftsführer der

Bundesdruckerei bei dem damaligen Verkauf in 2000 fürstlich finanziell

bedient worden sein. Es wird gemunkelt, er habe bewusst die

Bundesdruckerei verkaufsreif an die Wand gefahren.

Nun überlegt, welche Nation da in Deutschland welche Monopole besitzt:

Bundesdruckerei (11/2000 England), ARAL (England) und DEA (12/2001),

Tank und Rast (seit November 2004 England!), Autobahnmaut (noch

undurchsichtig, aber cenjur ist dran!). Nun frage ich euch, liebe Leute,

wem gehört, wer kontrolliert Deutschland und die Finanzen der

Bundesbürger?! Vielleicht wird nun langsam klar, warum die Bundesbürger

immer mehr unter steigenden Kosten zu leiden haben. Bisher sehen wir nur

die Spitze es Eisbergs!"

Am selben Tag wurde sie kritisch auf der Mailingliste auf dieses

Argumentationsmuster angesprochen:

"wie kommen Sie dazu, auf einer Attac-Mailingliste nationalistisch zu

argumentieren?

Eine »nichtdeutsche Macht«, was ist denn das? Geht davon eine Gefahr

für unser gesundes Deutschtum aus? ;-)

Ich mag nicht mit Privatisierungsgegnern zusammenarbeiten, die mit

Überfremdung und »nichtdeutschen Mächten« argumentieren."

Ihr Antwort daraufhin:

"Was ist denn bitte England? Wie bezeichnen denn Sie eine Nation,

ausserhalb Deutschlands, hm? So ein Quak hab ich selten gelesen. Es

kennem mich genügend hier im Forum und wissen, dass ich seit 19 Jahren

für Europa arbeite und dort als Journalistin akkreditiert bin! Hören Sie

mir mit dem Quatsch der ÜBerfremdung auf, wenn es um meine Person geht.

Weisen Sie mir lieber nach, wie lange Sie von für Europa arbeiten?

Weisen Sie nach, was SIE bereits für Europa und die EU getan haben."

Nach dem der Frager zu den letzten Antworten auf seine Mitgliedschaft in

der EU-AG verwies, antwortete Gudrun Siedel:

"Was mich stört - und zwar ganz gewaltig - ist, dass mein Beitrag aus

dem Zusammenhang gerissen wiedergegeben wird. Es ging um einen Beitag

von Reinhard und die Autobahn Tank und Rast auf den ich an ihn und die

Liste antwortete. Nun liefern Sie mir genau den Grund meiner

Ausdrucksform. Ich bezeichnete den Mitgliedstaat England als

"nichtdeutsche Macht", weil Engländer EBEN KEINE AUSLÄNDER sind, wie Sie

es hier nun schreiben und sich darüberhinaus noch rühmen,

Grundungsmitglied der attac-eu zu sein. Von einem Grundungsmitglied

Europa sollte man erwarten können und dürfen, dass es den Unterschied

zwischen Ausländer und Unionsbürger kennt. Dass es weiss, dass es

Mitgliedstaaten einerseits heisst und Drittstaaten andererseits. Dass

"im Mehrheitsbesitz deutscher Anteilseigner" ein juristischer Begriff

ist. Es regt mich tierisch auf, wenn irgendwelche Möchtegern-EU-ler

Angehörige von Mitgliedstaaten als "Ausländer" bezeichnen. Das sind

keine Ausländer, das sind Unionsbürger. Vielleicht ist das jetzt klar!

Angehörige von Drittstaaten, beispielsweise Amerika, Japan, Türkei, sind

Ausländer! Sehr richtig, ich bin Vollbluteuropäerin, ich lehne die

EU-Verfassung nicht ab, sondern begrüsse sie, weil sie eine Grundlage

ist, auf der man nun aufbauen und die man ausbauen kann. Ich bin für

Europa, weil Europa die Zukunft unserer Kinder ist! Was mir gehörig auf

den Senkel geht, ist der Ausverkauf von Bundes- und damit Volksvermögen.

Wie, bitte, wollen Sie denn das juristisch anders ausdrücken? Womit

haben Sie ein Problem, mit braunen Dumpfbacken? Wenn das Ihr Problem

ist, warum hängen Sie es mir an, statt es bei sich selbst aufzuarbeiten?!"

Einen Tag später wurde Gudrun Seidel in einer Antwort auf eine andere

Mail etwas präziser, was den "Mitgliedsstaat England" angeht:

"Da haben wirs doch schon: in englischer Sprache! Wie sollen das die

Bürger Europas lesen, wie sollen sie sich informieren? Mit welchem Recht

diese Privilegierung englischer Muttersprachler? Die, deren

Muttersprache nicht englisch ist, müssen eine komplette Hirnwindung für

eine andere Sprache verwenden. Ein enormer Wettbewerbs- und

Informationsnachteil für die Einen - ein enormer Wettbewerbs- und

Informationsvorteil für englische Muttersprachler. Und Amerika ist

bekanntlich der grösste Konkurrent Europas und der Spiegel fragte einmal

zu Recht: wie lange kann sich Europa noch den Maulwurf England erlauben?!"

Am 20.5. schrieb sie:

"Freunde - achtet darauf, wer ausserhalb der Mitgliedstaaten die

Verfassung nicht will. Sind Amerika und England dabei, sollten bei uns

alle Alarmglocken läuten. Denn Amerika und England sehnen sich geradezu

ein Scheitern Europas herbei. Denkt daran: Amerika ist der grösste

Konkurrent Europas und England sieht in Amerika seine Kolonie! Wer

gehört NICHT der Währungsunion an, hm? England, Dänemark, Schweden.

Warum wohl nicht?! Holz- und Hühneraugen seid wachsam!"

Am 30.5. argumentierte sie wieder für die EU-Verfassung:

"Und wieder bestätigt sich: Information schafft Bewusstsein. Nur der

Informierte wird informiert. Warum ich dem Verfassungsvertrag zugestimmt

hätte und zustimmte: er hätte Deutschland wieder die Rechte gegeben, die

leichtsinnig durch Fischer und Schröder in Nizza aufgegeben wurden.

Polen bat seinerzeit Schröder und Fischer bei den Nizza-Verhandlungen um

Unterstützung. Schröder und Fischer taten dies - zum Nachteil

Deutschlands. Polen, ein Neuling in der EU, hatte nun "Dank" Schröders

und Fischers Hilfe mehr Rechte im Ministerrat als die Niederlanden, ein

Gründerstaat wie Deutschland!, und gerade nur 2 (!) Stimmen weniger als

Deutschland. Wenn wir die EU-Verfassung aufarbeiten, dann aber bitte

auch richtig. Das beginnt mit Nizza, Polen, Schröder und Fischer."

Ende Mai änderte dann Gudrun auf einmal ihre Meinung zur EU-Verfassung

und sprach ein großes Lob für Attac aus und entschuldigte sich dafür,

dass sie die Verfassung selbst nicht richtig gelesen hatte und man sich

wohl nicht einmal mehr auf alte Genossen verlassen könne.

Am 3. Juni war dann als Kommentar von Ihr zu einer Graphik mit den

bisherigen Abstimmungergebnissen zur EU-Verfassung zu lesen:

"Hallo Leute,

als ich diese Abstimmungs-Grafik sah, kamen mir die Länder plötzlich in

einem anderen Zusammenhang bekannt vor. Die Länder, die bereits

zugestimmt haben, sind von US-Investoren dominiert! "

Kurze Zeit später folgte noch:

"Die Aussage lautet daher: greifen die US-Investoren mit dem

EU-Verfassungsvertrag endgültig nach ganz Europa?!"

Fazit des ganzen:

Man kann und muss sicher auch die Unterschiede zwischen dem

angelsächsischem Kapitalismus und dem, was einmal der rheinische

Kapitalismus genannt wurde, kritisch hinterfragen. Allerdings geht das

nicht in der Art, wie Gudrun das immer immerfort auf unseren Liste

betreibt. Durch ihre Postings wird eine zielführende Debatte zu diesem

Thema eher verhindert, außerdem mischt sie das Thema ständig in einer

Art und Weise an Stellen unter, wo es nicht hingehört und

kontraproduktiv ist. Ihre Argumentation ist völlig unkritisch gegenüber

den Folgen des Wirken des inländischen Kapitals und dient nur dazu,

Ressentiments zu schüren, die letzendlich dazu führen, den Dreck, den

das Kapital im eigenen Land am Stecken hat, zu entschuldigen. Wenn dann

einzelne deutsche Politiker das verraten, was als "eigene Interessen"

ausgemacht wird, die immer in nationalistischen Denkrastern definiert

werden (dessen ungeachtet, dass hier nicht nur ein deutscher, sondern

auch europäischer Nationalismus gepflegt wird), wird das eben damit

erklärt, dass deutsche Politiker und Manager entweder zu doof sind, das

alles zu durchschauen, oder von anderen gekauft werden.

Kritik an ihrer Argumentation, die sie möglicherweise tatsächlich nicht

nachvollziehen kann, weicht sie regelmäßig aus. Man kann sicher darüber

streiten, ob man sich mit ihr vorher noch ausführlicher inhaltlich

auseinandersetzen müsste. Wo dies in der Vergangenheit geschehen ist,

gab es allerdings wenig Anlass zu der Hoffnung, dass das noch zu einem

befriedigenden Ergebnis führen kann. Gudruns Hauptmotiv, die Sorge, dass

das einheimische oder andere europäische Kapitalintressen dem

angelsächsischen Kapital unterliegen könnten, ist nicht die Sichtweise

eines globaisierungskritischen Netzwerks wie Attac, dass das herrschende

Weltwirtschaftssystem an sich krtisch hinterfragt, wobei

selbstverständlich auch das Wirken des inländischen Kapitals inklusive

seiner eigenen weltweiten Verbreitung nicht ausgeblendet werden darf.

Gudrun kommt daher latent immer wieder in Konflikt mit den Grenzen der

Offenheit bei Attac, die Rassismus, Nationalismus und Chavinismus

ausschliessen. Ich würde nicht so weit gehen, ihr das so direkt

vorzuwerfen. Aber ihr Argumentationsmuster bietet in diese Richtung eine

Anschlussfähigkeit, breit wie ein Scheunentor.

Es mag daher auf den ersten Blick Zustimmung finden, wenn Gudrun Kritik

an Attac, Gewerkschaften oder anderen linken Bündnispartnern übt. Ich

fürchte allerdings, dass, was eigentlich dahinter steckt, ist nicht

unbedingt das, was wir uns zu Herzen nehmen sollten:

Auf eine Mail, in der jemand die These aufstellt, der

EU-Verfassungsvertrag enthalte eine Logik, die zur Zerschlagung der

Gewerschaften führe, antwortete sie:

"Hallo Leute, mal ein offenes Wort, was spricht denn überhaupt noch FÜR

die Gewerkschaften in Deutschland? Für wen sind sie denn überhaput noch

da? Worin besteht einzig und alleine ihre Aufgabe, hm? Die

Gewerkschaften in Deutschland, die ich einmal kannte, existieren schon

lange nicht mehr. Sie haben sich schon lange globalisiert. VERDI gab

allem den Rest! Unter Gewerkschaften verstehe ich Institutionen wie die

Vereinigung Cockpit. Die sind wirklich für ihre Leute da, arbeiten mit

ihnen. Wieso können sie gegen VERDI überleben, hm? Weil sie so sind, wie

Gewerkschaften sein sollen: Mittler zwischen Arbeitnehmer und

Arbeitgeber. Die Gewerkschaften in Deutschland sehen doch ihre

Daseinsberechtigung nur noch in Lohnforderungen. Das ist ja soooooo

einfach."

Am Ende der Mail heisst es:

"Wo bleiben diese Arbeitnehmerverräter Gewerkschaften? Von mir aus

sollen sie bleiben wo der Pfeffer wächst, nur nicht in unserem schönen

Land. Weg mit ihnen und die Schaffung des Arbeitnehmerfürsprechers, wie

dies im medizinischen Bereich bereits bestens eingeführt wurde. Sorry,

das musste ich endlich einmal loswerden!"

Man kann und muss vielem, was in und durch Gewerkschaften passiert,

kritisch gegenüber stehen. Aber dann ausgerechnet eine

Standesorganisation wie Cockpit, die die Interessen der Piloten schon

mal gegen die Interessen des Rests der Beschäftigten durchsetzt, als

Vorbild hinzustellen, halte ich doch für äußerst fragwürdig. Ob das

unser neues Gewerkschaftsbild sein sollte, "Mittler zwischen

Arbeitnehmer und Arbeitgeber" zu sein, wage ich auch sehr zu bezweifeln.

Meines Erachtens geht da bei Ihr nicht nur vieles wirr durcheinander,

sondern das ganze ist zum Teil auch einfach nur plumpe, rechte

Gewerkschaftskritik.

Am selben Tag folgte dann noch eine weitere Mail mit einer heftigen

Breitseite gegen Attac:

"Ein weiteres offenes Wort: auch attac hat sich stark verändert. attac

ist nicht mehr attac, wie ICH attac kannte (jedenfalls attac

Deutschland). attac hat sich schon in schwindelerregender Stärke in

Gewerkschaftshände begeben. Wieso tauchen so viele Gewerkschaften hier

auf? Wo bleibt die Eigenständigkeit von attac? Greenpeace ist immer

Greenpeace geblieben, war offen für alle und ist offen für alle. Bei

Greenpeace finden sich Rechte wie Linke - aber bei attac beginnt sich

das zusehends negativ zu verändern. Hinterfragt euch, was ich eigentlich

wollt, sonst werdet ihr das fünfte Rad am Wagen von VERDI. Nein danke!"

Ich halte auch Gudruns letzte Mail auf der Bolkesteinliste nicht

unbedingt für einen Aufruf zu mehr gewerkschaftlichem Widerstand. "Die

deutschen und europäischen Gewerkschaften sind an Scheinheiligkeit nicht

mehr zu übertreffen. Sie hatten und haben in Brüssel die Möglichkeiten,

FÜR die Arbeitnehmerschaft, FÜR soziale Gerechtigkeit einzutreten. Und

was tun sie? Sie sehen zu, wie eine Produktionsstätte nach der anderen

in Billiglohndrittstaaten verlagert wird. Sie schauen tatenlos zu, wie

dadurch Massenarbeitslosigkeit in der Europäischen Union entsteht, um

dann nichts besseres zu tun, als zur gegebenen Zeit am gegebenen Ort

medienwirksame Demonstrationen anzuzetteln.

Das Schlimme daran ist, dass sich attac vor den Gewerkschaftskarren

spannen lässt. Wie kann man jetzt diese Gewerkschaftsscheinheiligen

bekämpfen, hm?"

Sie schreibt also gerade nicht, dass sich die Gewerkschaften in Brüssel

weniger im Sinne von Komangement einbinden lassen sollen, sondern redet

gerade im Gegenteil von deren Möglichkeiten in Brüssel, als wären die

Gewerkschaften dort machtvolle Akteure und müssten in den entsprechenden

EU-Gremien nur andere Positionen vertreten. Da geht meiner Ansicht nach

einfach nur vieles Durcheinander, als müsste man sich in den

EU-Institutionen nur für die "richtige Politik" stark machen und alles

käme in Ordnung. Das ist keine konstruktive Kritik, die sie an

Gewerkschaften übt! Eigentlich wünscht sie ihnen nur die Pest an den Hals.

Eine ähnliche Kritik kam im Juli 2005 von Ihr an linken Parteien, als

ich auf einer Liste eine Pressemeldung über Bergarbeiterproteste in

Polen postete:

"Hallo,

ich hoffe, ihr habt vor allem den letzten Absatz der Reuters-Meldung

gelesen der da lautet:

"...Seit Beginn des Wahlkampfs in dem osteuropäischen EU-Mitgliedsstaat

haben *vor allem Vertreter der linken Parteien etlichen finanziellen

Vorhaben zugestimmt, die den Staatshaushalt belasten und die Ausgaben

für die kommenden Jahre in die Höhe treiben*."

DAS ist die eigentliche Schande, dass ausgerechnet DIE dieses Spiel mit

den Arbeitern spielen, die von ihnen gewählt wurden. Man könnte meinen,

wir wären bei Schröder und Fischer angekommen. Die haben auch das Volk

belogen und betrogen und ihre eigenen Taschen vollgestopft! Mit Oskar

und Gregor wird es uns nicht anders ergehen. *Was unternimmt attac gegen

dieses Sozialschmarozer- und Demagogentum? DAS muss die zentrale Frage

sein!*"

Die Pressemeldung hatte an keiner Stelle erwähnt, dass sich mit diesen

Parlamentsbeschlüssen irgendjemand persönlich bereicherte. Auch hier

geht es wieder nur um Ressentiments gegen Linke.

Abschiessendes Fazit:

Ich hoffe, aus der Mail ist klar geworden, warum ich beantragt hatte,

Gudrun von der Liste zu streichen. Was sie antreibt und was sie von

Attac und anderen will, ist nicht das, für was Attac steht. Dass sie bei

uns auf den Attac-Listen gelandet ist, dürfte eher Zufall sein. Genauso

könnte sie bei irgendeiner rechten Sekte wie der Bürgerrechtsbewegung

Solidarität aktiv sein. Ich glaube auch nicht, dass es viel Sinn macht,

mit Gudrun per Mail länger über ihr Weltbild und ihre politischen

Vorstellungen zu diskutieren. Ihre Postings rufen zu Recht auf unseren

Listen immer wieder Widerspruch hervor. Allerdings gerät man auf unseren

Listen leicht an eine gewisse Grenze, wenn man so etwas dann offen bis

zum Ende ausdiskutieren möchte. Das verschreckt die anderen

Listenteilnehmer, die sich dann austragen, weil sie sich aus ganz

anderen Gründen in die entsprechenden Listen eingetragen hatten. Ich

hatte, bevor ich Gudrun ausgetragen hatte, bereits von einigen anderen

Leuten Beschwerden bekommen mit der Bitte aktiv zu werden. Wie schon aus

der Mail hervorging, sind wir uns auch in der EU-AG immer wieder alles

andere als einig. Diesmal waren wir es aber und die vom gewählten

Attac-Rat eingesetzte AG-Mailinglisten sieht es genauso. Ich hoffe, Ihr

könnt den Beschluss jetzt besser nachvollziehen und möchte Euch bitten,

darüber nicht mehr länger auf der Bolkestein-Liste zu diskutieren. Das

schreckt nämlich nur wieder weitere Leute ab, die sich dann aus der

Liste austragen.

Für Diskussionen zu Moderationsfragen haben wir bei Attac eine eigene

Mailingliste. Dort könnt Ihr die Diskussion, wenn Ihr wollt, gerne

weiterführen. Hier könnt Ihr Euch bei Interesse eintragen:

https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/attac-meta

Bitte habt Verständnis dafür, wenn ich mich bei dieser Diskussion nicht

mit ganzer Kraft einbringen kann, denn jede Minute, die ich darin

investiere, fehlt mir bei meinen anderen Aktivitäten und ich glaube, da

gibt es im Moment vieles, wo meine Zeit um ein Vielfaches Produktiver

angelegt ist.

Gruß,

Stephan

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

16.02.2006 13.34

Hallo, Stefan und Liste,

Stefan Lindner schrieb am 16. Feb um 00:06 Uhr:

> Ihr habt nach den Gründen gefragt, die zum Ausschluss von Gudrun alias

> cenjur aus der Mailingliste geführt haben.

Ihr habt euch dies sicher nicht leicht gemacht. Trotzdem wundere ich mich

ein wenig.

Ich muß vorausschicken, das ich die Originaldiskussion nicht gelesen habe,

da das Archiv der EU-AG-Liste nicht öffentlich ist.

> Gudrun ist seit mehreren Jahren auf Attac-Mailinglisten aktiv. Dabei

> vertritt sie immer wieder Thesen, die deutlich conträr zu

> Attac-Positionen sind. Der Grund für den Ausschluss von Gudrun waren

> nicht ihre letzten Mails auf der Bolkesteinliste, sondern die Mails, die

> sie in den letzten Jahren auf diversen Attac-Mailinglisten gepostet hat.

Nun, *die* Attac-Positionen gibt es sicher nicht, sonst bräuchtet ihr nicht

darüber zu diskutieren. Und wie kann man diskutieren, ohne auch konträre

Meinungen zu vertreten?

Darf ich fragen, was also zum Ausschluß geführt hat? Allgemein könnte es ja

sein, das zu oft vom Thema abgewichen wurde oder gegen die Netiquette

verstoßen wurde.

> Ziel dieses Prozesses ist es, die Arbeitsfähigkeit der AG

> wiederherzustellen, die seit über zwei Jahren wegen dieser internen

> Probleme nicht mehr gegeben ist.

Das war nun aber hoffentlich nicht die Schuld von Gudrun?

> Bisher war die EU-AG eine der wenigen AGs in Attac, die nicht über eine

> eigene interne Aktiven-Liste verfügten.

Hilfreich ist es immer, wenn der Zweck einer Mailingliste klar umrissen ist.

Wollt(et) ihr eine öffentliche, allgemeine Diskussion, geht es um eine

zielgerichtete Diskussion über konkrete Arbeit, also beispielsweise die

Erstellung bestimmter Papiere, oder gar um noch konkretere Zusammenarbeit

bei Aktionen beispielsweise. Dies sollte dann auch so auf der Webseite

stehen, sonst kann es ja kaum einer wissen.

Der Zweck Eurer Liste ist laut

http://www.attac.de/eu-ag/menu_ausgabe.php?menu_id=19

| Unsere zweite Mailingliste ist eine öffentliche, unmoderierte

| Mailingliste. Hier sind Sie richtig, wenn Sie mit uns diskutieren oder

| aktiv in unserer AG mitarbeiten wollen.

> Von Gudrun war dazu auf der Liste zu lesen:

[neue interne Liste]

> "Von Diskriminierung schrieben

> allerorts die Medien und recht hatten sie. Und was macht ihr da heute

> und hier? Und so etwas nennt sich attac. Ihr überrascht mich immer mehr,

> ihr Selbsternannten, Auserwählten! Macht weiter so und ihr landet

> punktgenau dort bei denen, die ihr angeblich bekämpft!"

Das würde ich als wortgewaltig und kritisch, aber nicht als aggressiv

bezeichnen.

> Während man sich bei der Wortwahl noch streiten kann, ob sie schon

> beleidigend oder nur deftig ist, kam als zusätzliches Problem hinzu,

> dass sie diese Mail nicht nur auf die Liste der Attac-EU-AG, sondern

> auch auf andere Mailinglisten postete, was dort zu entsprechendem Unmut

> führte, da Leute, die auf diesen anderen Listen eingetragen sind,

> verständlicherweise nicht über die Organisation der EU-AG und deren

> internen Probleme diskutieren wollen (und davon auch keine Ahnung haben,

> da sie ja den Kontext auf der anderen Liste nicht kennen).

Ein allgemeines Problem der attac-Listen. Ich plädiere schon länger dafür,

Themen und Inhalt der Mailinglisten besser zu ordnen, und Crossposting

rigide einzuschränken. Dazu würde gehören, das ausführliche und zutreffende

Listenbeschreibungen verfaßt werden.

> Neben der immer wieder von Gudrun verwendten Wortwahl, die leicht über

> das Ziel des erträglichen hinausschiesst (was leider auch bei anderen

> immer wieder vorkommt),

Solches finde ich auch immer wieder sehr schade. Ist aber, wie du schreibst,

auch ein allgemeines Problem.

> sehe ich vor allem die von Ihr immer wieder

> vertretenen inhaltlichen Positionen als äußerst problematisch an. Dabei

> belehrt sie immer wieder Attac, dass wir eigentlich an den falschen

> Inhalten und Leuten Kritik üben.

Das nun kann ich gar nicht nachvollziehen. Wenn tatsächlich etwas

geschrieben wird, was völlig falsch erscheint, so kann man doch kurz und

sachlich widersprechen. Auch wenn dies wiederholt geschieht. Im schlimmsten

Fall kann man die Posts ignorieren.

Kritik und Selbstkritik an Attac-Positionen halte auch ich für unabdingbar.

Wie kann man besser eigene Fehler vermeiden, als sich mit der Kritik daran

sachlich auseinanderzusetzen?

Stefan, Du zitierst länglich Äußerungen von Gudrun auf der Eu-ag-Liste. Ich

gewinne aus diesen Äußerungen - auch wenn naturgemäß oft der

Diskussionszusammenhang unvollständig bleibt - den Eindruck einer sehr

kritischen, aber auch sehr sachkundigen Person, die Widerspruch bisweilen

bewußt herausfordert. Einen häufigen Verstoß gegen die Netiquette finde ich

aber nicht.

Eine kleine Googelei bestätigt dieses Bild. Von daher ist es möglicherweise

ein Fehler, sie auszuschließen.

Nur zwei kleine Zitate:

> Ihre Sorge bei der ganzen Sache:

> "GATS ist nur bereits die Spätfolge von Versäumnissen seit 1957. Die

> Europäischen Institutionen EU-Ministerrat und Kommission müssen

> aufgefordert werden, die Nationalitätenangabe zu fordern, regeln und im

> EU-Recht festzuschreiben. Es darf doch nicht angehen, dass Richtlinien

> und Verordnungen zugelassen oder vorgeschlagen, Fusionen genehmigt oder

> abgelehnt und abgebliche Monopole abgeschafft werden, um letztlich noch

> grösser Monopole zu schaffen, siehe TV-Kabelnetz:

> http://www.cenjur.de/sonderinfo_Kabelnetz.htm und

> http://www.cenjur.de/cenjur/sven_herget.pdf - Drittstaaten oder

> Angehörigen von Drittstaaten wird auf diese Weise vor unseren Augen der

> Aufkauf Europas ermöglicht. Genau DAS geschieht nämlich seit 1957!"

Finde ich eine sachliche Kritik, die mit 2 Links belegt wurde.

> Dieser Argumentation liegt eine Zweiteilung zu Grunde, die sehr

> problematisch ist. Hier das gute europäische Kapital im Interesse der

> Bürger, dort das schlechte Kapital aus Drittstaaten.

Du bist anderer Meinung. Wunderbar! Diskutiert das doch bitte aus! Jemanden

auszuschließen, weil er eine ganz andere Meinung hat, geht doch nicht. Wenn

ihr mit eurer politischen Argumentation an die Öffentlichkeit tretet,

werdte ihr euch ohnehin noch mit ganz anderer Kritik auseinandersetzen

müssen. Besser Kritik bekommen, als totgeschwiegen werden ...

[...]

> Am selben Tag folgte dann noch eine weitere Mail mit einer heftigen

> Breitseite gegen Attac:

> "Ein weiteres offenes Wort: auch attac hat sich stark verändert. attac

> ist nicht mehr attac, wie ICH attac kannte (jedenfalls attac

> Deutschland). attac hat sich schon in schwindelerregender Stärke in

> Gewerkschaftshände begeben. Wieso tauchen so viele Gewerkschaften hier

> auf? Wo bleibt die Eigenständigkeit von attac? Greenpeace ist immer

> Greenpeace geblieben, war offen für alle und ist offen für alle. Bei

> Greenpeace finden sich Rechte wie Linke - aber bei attac beginnt sich

> das zusehends negativ zu verändern. Hinterfragt euch, was ich eigentlich

> wollt, sonst werdet ihr das fünfte Rad am Wagen von VERDI. Nein danke!"

.... Bei der Berichterstattung der Tagesschau über die Straßburg-Demo gewann ich

allerdings auch den Eindruck, das dort nur Gewerkschaften demonstrierten.

Auch diese Kritik halte ich daher für berechtigt.

> Ich halte auch Gudruns letzte Mail auf der Bolkesteinliste nicht

> unbedingt für einen Aufruf zu mehr gewerkschaftlichem Widerstand.

Warum sollte sie dazu aufrufen wollen? Bitte unterscheide zwischen

Diskussion und Öffentlichkeitsarbeit.

> Abschiessendes Fazit:

>

> Ich hoffe, aus der Mail ist klar geworden, warum ich beantragt hatte,

> Gudrun von der Liste zu streichen.

Eher nicht ...

> Was sie antreibt und was sie von

> Attac und anderen will, ist nicht das, für was Attac steht.

Das klingt ja nun mega-dogmatisch.

> Ihre Postings rufen zu Recht auf unseren Listen immer wieder Widerspruch

> hervor. Allerdings gerät man auf unseren Listen leicht an eine gewisse

> Grenze, wenn man so etwas dann offen bis zum Ende ausdiskutieren möchte.

Das passiert.

> Das verschreckt die anderen

> Listenteilnehmer, die sich dann austragen, weil sie sich aus ganz

> anderen Gründen in die entsprechenden Listen eingetragen hatten. Ich

> hatte, bevor ich Gudrun ausgetragen hatte, bereits von einigen anderen

> Leuten Beschwerden bekommen mit der Bitte aktiv zu werden.

Hier empfehle ich dringend, auf die Netiquette zu achten und frühzeitig

einzuschreiten. Siehe auch mein Post von gestern hier.

> Wie schon aus der Mail hervorging, sind wir uns auch in der EU-AG immer

> wieder alles andere als einig. Diesmal waren wir es aber und die vom

> gewählten Attac-Rat eingesetzte AG-Mailinglisten sieht es genauso.

Wie gesagt, ich bin nicht überzeugt.

> Ich hoffe, Ihr könnt den Beschluss jetzt besser nachvollziehen und möchte

> Euch bitten, darüber nicht mehr länger auf der Bolkestein-Liste zu

> diskutieren. Das schreckt nämlich nur wieder weitere Leute ab, die sich

> dann aus der Liste austragen.

Hier empfehle ich, derartige Diskussionen frühzeitig nach attac-meta zu

verweisen.

> Gruß,

> Stephan

Gruß

Christian

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

18.02.2006 19:36

Hallo zusammen,

ich finde es immer sehr bedauerlich, wenn Listenmitglieder wegen angeblich

unpassender Kritik aus der Liste "fliegen". Zur Information: Ich bin neu

hier in dieser Liste und versuche mich mit allen Kritiken über Attac und

Gewerkschaften konstruktiv auseinander zu setzen. Und ich bin lediglich ein

Sympathiesant von Attac, weil ich u.a. viele Attacies persönlich kenne. Und

so soll es auch bleiben, weil ich gelernt habe, mich nicht einfach irgendwo

fest zu legen.

Gudrun Seidl kenne ich persönlich nicht, aber zumindest die Kritiken an

Attac und den Gewerkschaften sind mir nicht neu.

Bei einer Moderation muss man auch immer davon ausgehen, dass nur das an die

Liste weitergeschickt wird, was "linientreu" ist. Alles andere wird

ausgeblendet, bzw. man erfährt erst gar nichts davon. Das ist dann wie eine

Zensur! Bloß wer will nach welchen Kriterien zensieren? Hier spielen dann

meist ganz persönliche Meinungen über Personen eine Rolle. Klar ist,

persönliche Beleidigungen sollten nicht zugelassen werden. Kritiken aber

wohl schon. Das muss sich selbst Attac gefallen lassen, sonst agiert diese

Organisation irgendwann mal blind.

Wir sind alle Menschen mit den unterschiedlichsten Meinungen. Akzeptieren

wir es.

Persönliche Befindlichkeiten über den Gesundheitszustand von Personen

gehören auch einfach nicht in öffentliche Listen. Wer mag darüber einfach so

urteilen?

Besonders aufgefallen sind mir Attac-Mitglieder auf der Aktionskonferenz im

Januar 2004 in Frankfurt (Werner Rätz und Peter Wahl). Attac müsste mal eine

Tagung veranstalten, wo es um das Verhältnis von Attac zu den Gewerkschaften

und um das Verhältnis zu angeblich "regierungsnahen" Mitgliedern geht.

Inwieweit ist Attac aufgrund dessen "befangen"? Inwieweit ist Attac durch

seine "Konsensabstimmungen" gelähmt? Inwieweit ist Attac durch finanzielle

Zuflüsse an bestimmte politischen Vorgaben gebunden? Dann sollte auch an

Jörg Bergstedts Buch "Mythos Attac" angeknüpft werden. Für eine politische

Bildung wäre das bestimmt für viele sehr lehrreich.

Viele Grüße

Detlef Spandau

Postfach 6081

D - 32732 Detmold

Tel.: +49 175-2039627

Fax: +49 1212-5-784-96-890

Voice over IP: 032222121000

http://360.yahoo.com/detlef_spandau

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: attac-meta-bounces@listen.attac.de

[mailto:attac-meta-bounces@listen.attac.de]Im Auftrag von Christian

Knoke

Gesendet: Donnerstag, 16. Februar 2006 12:35

An: attac-meta@listen.attac.de

Cc: Stephan Lindner

Betreff: Re: [Attac-meta][Fwd: Gründe für das Austragen von Gudrun]

Gruß

Christian

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 12:23

Dies ist einmal wieder, lieber Willi Rühl, eine typische e-mail im Stile

eben jener Angelika Shams. Die, die mich aus der Liste werfen liess, da

ich amerikafeindliche Parolen verbreiten würde, die mich über die Liste

denunzierte, über angeblich andere Pseudos in der Liste zu faken. Nun

trifft ihre Unverfrorenheit Dich. Es ist eine Schande, was

zwischenzeitlich aus attac geworden ist. Ich denke, dass ich über dieses

ungeheuerliche Verhalten von attac einen Pressebericht schreiben werde.

Interessant ist ja schon, dass meine Veröffentlichung dieser mail an die

Liste der Zensur unterliegt. Willi, Zensur ist Diktatur. Die hatten wir

in Deutschland. Nein danke! Viele Grüsse Gudrun

Angelika Shams schrieb:

> Hallo Wilhelm,

>

> was berechtigt Dich eigentlich, Deine Unterstellungen (unsachliche

> Vorenthaltung von sachlichen Informationen aus formalen Gründen) über

> mehrere Listen kundzutun? Dein Alter? Dein ausgezeichnetets

> Fachwissen? Dein Status als "einfaches Attac-Mitglied"?

>

> Um die anderen hier einmal ins Bild zu setzen:

> Die abgelehnte Mail, die aus einem der crossposting-Zusammenhänge

> stammt, die Du regelmäßig herstellst, wäre die mittlerweile fünfzehnte

> zum Themenkomplex Privatisierung gewesen, in der Regel zugleich an die

> beiden Privatisierungslisten sowie an die Finanzmarktliste

> eingeschickt. Auch der Hauptmoderator von attacmod-d hatte vor einigen

> Wochen bereits darauf hingewiesen, das Thema sei hier auf Attacmod-d

> nun genügend behandelt, es werde sonst monothematisch; außerdem sei

> "das exzessive Crossposting hier nicht mehr angebracht (Stichwort

> "Antwort an alle" bis in alle Ewigkeit)."

>

> Anstatt darauf zu reagieren sendest Du weitere acht Beiträge zu

> verschiedenen Facetten des Privatisierungsthemas. Von diesen acht

> hatte der Hauptmoderator vor seinem Urlaub noch drei, ich mittlerweile

> fünf Beiträge freigeschaltet. Es kann also keine Rede davon sein, dass

> ich sachliche Informationen aus irgendwelchen finsteren, als

> Formalität getarnten Gründen der LeserInnenschaft von attacmod-d

> vorenthielte.

>

> Die fragliche Mail aber unterschied sich davon: sie ist ein aus dem

> Diskussionszusammenhang (die Diskussion hatte nämlich woanders, auf

> den entsprechenden thematischen Listen, stattgefunden - gelobt sei

> crossposting...) gerissener Fetzen, der für die LeserInnen von

> attacmod-d eine Zumutung darstellt.

>

> Nun habe ich nichts weiter getan als darum zu bitten, von solchen

> Spezialdiskussionsausschnitten keine Kopien an attacmod-d zu schicken,

> sondern besser eine gehaltvolle Zusammenfassung einer solchen

> stattgehabten Disussion. Dass mir das nun so ausgelegt wird, wie Du,

> Wilhelm, das tun zu müssen meintest, kann ich mir nach jahrelanger

> immergleicher Erfahrung eigentlich nur noch damit erklären, dass sich

> bei Attac überdurchschnittlich viele Männer - und zwar jeglichen

> Alters - tummeln, die nicht damit zurechtkommen, dass bei Attac auch

> Frauen etwas zu sagen haben.

>

> Wenig erbaut,

>

> Angelika Shams

> (Ko-Admin attacmod-d)

>

> Wilhelm Ruehl schrieb:

>

>> Hallo Angelika,

>>

>> als einfaches Attac- Mitglied habe ich keine direkte

>> Einflussmoeglichkeit auf die Verwaltung und Moderation der Listen.

>> Ich poste (meist nur Informationen) nach sachlichen Gesichtspunkten.

>> Die Auswahl der Listen dazu halte ich für mein persönlichen Recht.

>> Ich halte es für absurd, eine solche relaiv kleine Email (siehe

>> unten)aus formalen Gründen (?) zurückzuhalten.

>>

>> Gerade im Banken- und Sparkassenbereich, den ja deine Reklamation

>> betrifft, werden der Öffentlichkeit meines Erachtens viele

>> Informationen vorenthalten, und gerade hier habe ich, wenn ich von

>> einem sachlichen(!) Bezug ausging, immer den grössten formalen(!)

>> Widerstand festgestellt. So wurde mir erst vor kurzem in einer

>> SPD-Versammlung (ich bin Mitglied und gehöre zu dem SPD-Bezirk

>> Hessen-SÜD, der wohl jetzt noch Förderer von Attac ist) aus

>> zeitlichen Gründen(!) das Wort entzogen, als ich (sogar auf den

>> besonderen Wunsch des Bürgermeisters) zur Fusion unserer Sparkasse

>> Stellung nahm, wozu ich zuvor ein schriftliches Papier angefertigt

>> hatte. Später stellte ich fest, dass bei der fusionierten Sparkasse

>> die von mir u. a. kritisierte "Stille Gesellschaft" in allen §§ der

>> Satzung verschwunden war. Wer alles noch genauer wissen will, kann

>> dies auf meiner Homepage über die Seite

>> http://www.meinepolitik.de/bemfusio.htm lesen.

>>

>> Und dir, liebe Angelika, sage ich dasselbe, was ich meinem

>> SPD-OV-Vorsitzenden sagte : Ich bin dir dankbar, dass du mir jetzt

>> die Gelegenheit gibst , auf brisante Informationen hinzuweisen, dass

>> es nämlich in den Sparkassengesetzen von Hessen und Rheinland-Pfalz

>> diese sog. "Stillen Gesellschafter" (in ihrer sog."atypischen" Form

>> sogar mit Stimmrecht im Aufsichtsgremium) gibt, die wegen ihrer

>> inhaltlich privaten Rechtsform keiner kennt und normaler Weise wohl

>> ein "normaler Bürger" gar nicht für möglich hält.

>>

>> Was die beiden Privatisierungslisten angeht, wende dich bitte an

>> Harry Klimenta, der (wie ich auch schon) "geräuschlos" versucht hat,

>> beide Listen zusammenzulegen.

>>

>> "Angelika Shams" <shams@attac.de> schrieb:

>>

>> Hallo Wilhelm,

>>

>> für die Diskussion von Einzelfragen zum Thema "Privatisierung"

>> gibt es zwei Privatisierungslisten, die Du auch beide jeweils

>> anschreibst. Auf attacmod-d sollen derartige Spezialdiskussionen

>> nicht "in Kopie" auch noch gepostet werden.

>>

>> Was allerdings fantastisch wäre:

>> Wenn es ab und zu eine Zusammenfassung der jeweiligen Diskussion

>> auf den beiden Privatisierungslisten gäbe, möglichst noch mit

>> Vorschlägen, was als nächstes zu tun sei - oder auch mit

>> Hinweisen, was noch nicht geklärt ist etc.pp.

>>

>> Mit der Bitte um Verständnis,

>>

>> Angelika Shams

>> (Ko-Admin attacmod-d)

>>

>> attacmod-d-owner@listen.attac.de schrieb:

>>

>>> Betreff:

>>> Re: [agfinanzmarkt] Ist der US-Einstieg bei HSH Nordbank

>>> wahrscheinlich

>>> Von:

>>> "Wilhelm Ruehl" <wilhelm.ruehl@t-online.de>

>>> Datum:

>>> 17 Jun 2006 15:31 GMT

>>> An:

>>> <520069656395-0001@T-Online.de>

>>>

>>> An:

>>> <520069656395-0001@T-Online.de>

>>> CC:

>>> <attac-privatisierung@listen.attac.de>,

>>> <agfinanzmarkt@listen.attac.de>, <attacmod-d@listen.attac.de>,

>>> <privag@listen.attac.de>

>>>

>>>

>>> Hallo Johannes,

>>>

>>> Du hast recht : Gestern (16.06.06) konnte man in der FR kurz die

>>> folgende dpa- Meldung lesen :

>>>

>>> ---------------------------------------Zitat

>>> Streit um Sparkassen

>>>

>>> Im Streit um exklusive Namensrechte für Sparkassen hat die

>>> Bundesregierung der EU-Kommission offenbar einen Kompromiss

>>> angeboten. Ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland

>>> mit Milliardenrisiken soll so abgewendet, der Namensschutz für

>>> Sparkassen und die Struktur des deutschen Bankenmarktes

>>> beibehalten werden. Im Gegenzug akzeptiert die Bundesregierung,

>>> dass für den anstehenden Verkauf der Bankgesellschaft Berlin

>>> diese Schutzklausel nicht gilt. dpa

>>>

>>> --------------------------Ende des Zitats

>>>

>>> Die Bundesregierung gibt nach, wie vor 5 Jahren, als sie der EU

>>> gegenüber auf die Gewährsträgerhaftung bei den Sparkassen

>>> verzichtete.

>>>

>>> "Johannes Dressler" <mailto:johannesdressler@t-online.de> schrieb:

>>> > Hallo Wilhelm,

>>> > jetzt gehtsalso los mit der Privatisierung der Sparkassen.

>>> Dagegen muss alles mobilisiert werden: Attac, Linkspartei,

>>> Gewerkschaften.

>>> > Das ist Hochverrat. Wann wachen die Jungen endlich auf!

>>> > Gruß

>>> > Johannes Dreßler

>>> >

>>> >

>>> >

>>> > "Wilhelm Ruehl" <mailto:wilhelm.ruehl@t-online.de> schrieb:

>>> > > Hallo Leute,

>>> > > dringen jetzt die privaten (ausländischen) Banken über die

>>> Landesbanken

>>> > > in den öffentlichen Bankenbereich ein?

>>> > > Aus dem nuen Demo- Newsletter der Sozialdemokratischen

>>> Gemeinschaft für

>>> > > Kommunalpolitik (SGK) erreicht mich die folgende Nachricht :

>>> > > US-Einstieg bei HSH Nordbank wahrscheinlich

>>> > > Zwei US-Finanzinvestoren wollen bei der HSH Nordbank einsteigen,

>>> > > berichtet die „Financial Times Deutschland“. Die

>>> Gesellschaften Hellman

>>> > > &Freidman und J.C. Flowers&n bsp;wollen für ein Anteilspaket

>>> bieten.

>>> > > Branchenkenner sehen den Verkauf als sehr wahscheinlich an.

>>> Private

>>> > > hatten bisher in den von Bundesländern und Sparkassenverbänden

>>> > > kontrollierten Landesbanken keine Chancen, Anteile zu erwerben.

>>> > >

>>> > > „Mit einem solchem Einsteig würde das Engagement dieser Bank

>>> in der

>>> > > Region sicher leiden“, wird ein Sparkassenmanager zitiert.

>>> Der Einstieg

>>> > > des US-Investors gilt als Vorstufe für den Börsengang der

>>> HSH Nordbank.

>>> > > Neben der WestLB, die ihren Anteil verkaufen will,&n

>>> bsp;halten Hamburg,

>>> > ;& nbsp;> Schleswig-Holstein und der Sparkassen- und Giroverband

>>> > > Schleswig-Holstein Anteile. Die HSH Nordbank ist die fünftgrößte

>>> > > Landesbank und brachte es auf eine Bilanzsumme von 185

>>> Millionen Euro

>>> > > und einen Jahresgewinn von 400 Millionen Euro.

>>> > >

>>> > > Quelle: Financial Times Deutschland, 12. Juni.

>>> > >

>>>

>>> --

>>> MfG, Wilhelm Ruehl

>>> ---

>>> Zeller Weg 4, 36304 Alsfeld, Tel.06631/74524,

>>> http://www.meinepolitik.de/

>>>

>>> Verbraucher sind alle (Bürger). (Ihre) Nachfragepolitik sollte

>>> daher in der Wirtschaft Vorrang haben.

>>>

>>--

>>-----------------------------------------------------------------

>> Stoppt die Börsenbahn – Bahn für alle

>>Gemeinsame Kampagne von Attac, Umweltverbänden und Bahnfachleuten

>> www.bahn-fuer-alle.de

>>-----------------------------------------------------------------

>>Angelika Shams * Mitglied im Attac-Bundeskoordinierungskreis

>>Egertstraße 12 * 75365 Calw-Stammheim * email: shams@attac.de

>>Fon: 07051 / 935 675 * 0179 / 513 41 59 * Fax: 07051 / 935 677

>>

>>

>>

>>

>> --

>> MfG, Wilhelm Ruehl

>> ---

>> Zeller Weg 4, 36304 Alsfeld, Tel.06631/74524,

>> http://www.meinepolitik.de/

>>

>> Verbraucher sind alle (Bürger). (Ihre) Nachfragepolitik sollte daher

>> in der Wirtschaft Vorrang haben.

>

>

>--

>-----------------------------------------------------------------

> Stoppt die Börsenbahn – Bahn für alle

>Gemeinsame Kampagne von Attac, Umweltverbänden und Bahnfachleuten

> www.bahn-fuer-alle.de

>-----------------------------------------------------------------

>Angelika Shams * Mitglied im Attac-Bundeskoordinierungskreis

>Egertstraße 12 * 75365 Calw-Stammheim * email: shams@attac.de

>Fon: 07051 / 935 675 * 0179 / 513 41 59 * Fax: 07051 / 935 677

>

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 12:38

Ich solidarisiere mich mit meinem Genossen Wilhelm Rühl. Seine Beiträge

haben Hand und Fuß. Schluss mit der unsäglichen Zensur!

(diese email stammt von jendrik scholz)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 13:53

Hallo Jendrik,

ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, um was es geht, noch dass Du

überhaupt meine Mail sorgfältig gelesen hast. Es geht hier keinesfalls

um Zensur. Es geht auch ausdrücklich NICHT darum, dass die Beiträge

Deines Genossen Wilhelm Rühl (die ich selbst sehr schätze) nicht Hand

und Fuß hätten. Es geht lediglich darum, dass auf der allgemeinen

moderierten Listen attacmod-d sich das Aufkommen von Mails Themen, für

die es eigene thematische (AG-)Listen gibt, in gewissen Grenzen halten

sollte, vor allem dann, wenn sie in unzusammenhängender Folge eingesandt

werden. Dies im Unterschied zu attac-d, wo solche Grenzen nicht

vorgesehen sind.

Attacmod-d ist eine Querschnittsliste für diejenigen, die nicht jeden

Tag pfundweise Mails erhalten wollen, sondern einen Einblick in die

jeweiligen Diskussionen, am liebsten als Zusammenfassung, aber im

Unterschied zum Gruppeninfo oder zum Attac-d-info mit einer Möglichkeit,

auf solche Beiträge auch zu antworten und sie weiter zu spinnen.

Ich hatte - wie Du aus der Mail, die Wilhelm Rühl ja dankenswerterweise

im Vollzitat mitgeschickt hatte - lediglich darum gebeten, nicht jeden

Beitrag, noch dazu aus dem Diskussionszusammenhang gerissen, auch noch

in Kopie auf attacmod-d crosszuposten, sondern statt dessen ab und zu

Ergebnisse solcher Diskussionen zu berichten.

Vielleicht überdenkst Du Deinen unsäglichen Vorwurf noch einmal.

Angelika

(Ko-Admin attacmod-d)

Jendrik Scholz schrieb:

> Ich solidarisiere mich mit meinem Genossen Wilhelm Rühl. Seine Beiträge

> haben Hand und Fuß. Schluss mit der unsäglichen Zensur!

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 14:03

Bekanntlich macht der Ton die Musik. Und der Ton bei Angelika Shams an

den Genossen Willi Rühl war unverschämt! Eine Entschuldigung wäre

angebracht und nicht leere Phrasen! Gudrun

Angelika Shams schrieb:

>Hallo Jendrik,

>

>ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, um was es geht, noch dass Du

>überhaupt meine Mail sorgfältig gelesen hast. Es geht hier keinesfalls

>um Zensur. Es geht auch ausdrücklich NICHT darum, dass die Beiträge

>Deines Genossen Wilhelm Rühl (die ich selbst sehr schätze) nicht Hand

>und Fuß hätten. Es geht lediglich darum, dass auf der allgemeinen

>moderierten Listen attacmod-d sich das Aufkommen von Mails Themen, für

>die es eigene thematische (AG-)Listen gibt, in gewissen Grenzen halten

>sollte, vor allem dann, wenn sie in unzusammenhängender Folge eingesandt

>werden. Dies im Unterschied zu attac-d, wo solche Grenzen nicht

>vorgesehen sind.

>

>Attacmod-d ist eine Querschnittsliste für diejenigen, die nicht jeden

>Tag pfundweise Mails erhalten wollen, sondern einen Einblick in die

>jeweiligen Diskussionen, am liebsten als Zusammenfassung, aber im

>Unterschied zum Gruppeninfo oder zum Attac-d-info mit einer Möglichkeit,

>auf solche Beiträge auch zu antworten und sie weiter zu spinnen.

>

>Ich hatte - wie Du aus der Mail, die Wilhelm Rühl ja dankenswerterweise

>im Vollzitat mitgeschickt hatte - lediglich darum gebeten, nicht jeden

>Beitrag, noch dazu aus dem Diskussionszusammenhang gerissen, auch noch

>in Kopie auf attacmod-d crosszuposten, sondern statt dessen ab und zu

>Ergebnisse solcher Diskussionen zu berichten.

>

>Vielleicht überdenkst Du Deinen unsäglichen Vorwurf noch einmal.

>

>Angelika

>(Ko-Admin attacmod-d)

>

>

>

>Jendrik Scholz schrieb:

>

>

>>Ich solidarisiere mich mit meinem Genossen Wilhelm Rühl. Seine Beiträge

>>haben Hand und Fuß. Schluss mit der unsäglichen Zensur!

>>

(email von cenjur)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 14:17

Hallo,

einige wenige Klicks auf der Homepage von "cenjur" machen deutlich, dass

dort eine - juristisch erfahrene - Person geschichtsrevisionistischen

und rassistischen Beiträgen eine Heimstatt bietet. Als dieser Umstand

sich schließlich auf der Bolkestein-Liste in nicht mehr zu übersehender

Weise niedergeschlagen hatte, habe ich in der Tat dafür gesorgt, dass

"cenjur" dort dass Schreib- und auch das Leserecht entzogen wurde.

Interessanterweise hat "cenjur" meine Begründung, die sie umgehend einem

befreundeten Rechtsanwalt übergeben hatte, nicht angefochten, im

Unterschied zu einer weiteren Begründung des Listen-Administrators

Stephan Lindner, dem sie damals Strafanzeige angedroht hatte.

In einem Punkt gebe ich "cenjur" allerdings recht: es ist wirklich eine

Schande, was zwischenzeitlich aus Attac geworden ist. Es ist wirklich

eine Schande, dass rassistische Beiträge ohne Einspruch auf den Listen

stehen bleiben. Es ist wirklich eine Schande, dass es möglich ist, auf

einer Attac-Liste zu fragen, weshalb man denn in Volksfrontbildungen ein

Problem sehe, schließlich hätten zwanzig Prozent in Hamburg Schill

gewählt und das seien doch auch Nachbarn und demzufolge vernünftige

Leute - und beinahe alle schweigen dazu.

Es wird offenbar Zeit, die "Grenzen der Offenheit" erneut zu

diskutieren, soll Attac ein emanzipatorisches Projekt bleiben. Wenn sich

im Verlauf der Diskussion herausstellen sollte, dass Haltungen und

Meinungen wie die im Betreff angesprochenen bei Attac mehrheitsfähig

sein sollten, wird eine Spaltung von Attac unvermeidlich werden.

Angelika Shams

(Ko-Admin attacmod-d)

cenjur@t-online.de schrieb:

> Dies ist einmal wieder, lieber Willi Rühl, eine typische e-mail im

> Stile eben jener Angelika Shams. Die, die mich aus der Liste werfen

> liess, da ich amerikafeindliche Parolen verbreiten würde, die mich

> über die Liste denunzierte, über angeblich andere Pseudos in der Liste

> zu faken. Nun trifft ihre Unverfrorenheit Dich. Es ist eine Schande,

> was zwischenzeitlich aus attac geworden ist. Ich denke, dass ich über

> dieses ungeheuerliche Verhalten von attac einen Pressebericht

> schreiben werde. Interessant ist ja schon, dass meine Veröffentlichung

> dieser mail an die Liste der Zensur unterliegt. Willi, Zensur ist

> Diktatur. Die hatten wir in Deutschland. Nein danke! Viele Grüsse Gudrun

(...)

(angelika an die liste)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 14:25

Hallo,

der Ton macht die Musik: wohl wahr.

Und eben deshalb wäre allenfalls eine Entschuldigung von Wilhelm Rühl

mir gegenüber angebracht (darauf bestehe ich aber nicht, denn darum geht

es mir nicht).

Schließlich war er derjenige, der die Unverforenheit besessen hatte, mir

von hunderten von Leuten mehr oder minder explizit vorzuwerfen, ich

enthielte in meiner Eigenschaft als Ko-Administratorin von attacmod-d

und den "Mächtigen" in Attac zugehörig, aus irgendwelchen irrationalen

Gründen der LeserInnenschaft von attacmod-d sachliche Informationen mit

vorgeschobener formalistischer Begründung.

Angelika Shams

(Ko-Admin attacmod-d)

cenjur@t-online.de schrieb:

> Bekanntlich macht der Ton die Musik. Und der Ton bei Angelika Shams an

> den Genossen Willi Rühl war unverschämt! Eine Entschuldigung wäre

> angebracht und nicht leere Phrasen! Gudrun

>

> Angelika Shams schrieb:

>

>> Hallo Jendrik,

>>

>> ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, um was es geht, noch dass

>> Du überhaupt meine Mail sorgfältig gelesen hast. Es geht hier

>> keinesfalls um Zensur. Es geht auch ausdrücklich NICHT darum, dass

>> die Beiträge Deines Genossen Wilhelm Rühl (die ich selbst sehr

>> schätze) nicht Hand und Fuß hätten. Es geht lediglich darum, dass auf

>> der allgemeinen moderierten Listen attacmod-d sich das Aufkommen von

>> Mails Themen, für die es eigene thematische (AG-)Listen gibt, in

>> gewissen Grenzen halten sollte, vor allem dann, wenn sie in

>> unzusammenhängender Folge eingesandt werden. Dies im Unterschied zu

>> attac-d, wo solche Grenzen nicht vorgesehen sind.

>>

>> Attacmod-d ist eine Querschnittsliste für diejenigen, die nicht jeden

>> Tag pfundweise Mails erhalten wollen, sondern einen Einblick in die

>> jeweiligen Diskussionen, am liebsten als Zusammenfassung, aber im

>> Unterschied zum Gruppeninfo oder zum Attac-d-info mit einer

>> Möglichkeit, auf solche Beiträge auch zu antworten und sie weiter zu

>> spinnen.

>>

>> Ich hatte - wie Du aus der Mail, die Wilhelm Rühl ja

>> dankenswerterweise im Vollzitat mitgeschickt hatte - lediglich darum

>> gebeten, nicht jeden Beitrag, noch dazu aus dem

>> Diskussionszusammenhang gerissen, auch noch in Kopie auf attacmod-d

>> crosszuposten, sondern statt dessen ab und zu Ergebnisse solcher

>> Diskussionen zu berichten.

>>

>> Vielleicht überdenkst Du Deinen unsäglichen Vorwurf noch einmal.

>>

>> Angelika

>> (Ko-Admin attacmod-d)

>>

>>

>>

>> Jendrik Scholz schrieb:

>>

>>

>>> Ich solidarisiere mich mit meinem Genossen Wilhelm Rühl. Seine Beiträge

>>> haben Hand und Fuß. Schluss mit der unsäglichen Zensur!

>>>

(wieder angelika an die liste)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

19.06.2006 14.36 14:36

Der Genosse Willi Rühl hat schon für unsere Rechte gekämpft, da gab es

die Eltern von einer Angelika Shams noch nicht. Diesen Mann hier dann

vor aller Öffentlichkeit derart zu beleidigen und das auch noch trotz

massiver Beschwerden, das ist schon am Selbstüberschätzung und

Unverfrorenheit nicht mehr zu überbieten! so viel zur Ko-Admin bei

attacmod-d, Angelika Shams. Gudrun

Angelika Shams schrieb:

>Hallo,

>

>der Ton macht die Musik: wohl wahr.

>

>Und eben deshalb wäre allenfalls eine Entschuldigung von Wilhelm Rühl

>mir gegenüber angebracht (darauf bestehe ich aber nicht, denn darum geht

>es mir nicht).

>

>Schließlich war er derjenige, der die Unverforenheit besessen hatte, mir

>von hunderten von Leuten mehr oder minder explizit vorzuwerfen, ich

>enthielte in meiner Eigenschaft als Ko-Administratorin von attacmod-d

>und den "Mächtigen" in Attac zugehörig, aus irgendwelchen irrationalen

>Gründen der LeserInnenschaft von attacmod-d sachliche Informationen mit

>vorgeschobener formalistischer Begründung.

>

>Angelika Shams

>(Ko-Admin attacmod-d)

>

>cenjur@t-online.de schrieb:

>

>

>>Bekanntlich macht der Ton die Musik. Und der Ton bei Angelika Shams an

>>den Genossen Willi Rühl war unverschämt! Eine Entschuldigung wäre

>>angebracht und nicht leere Phrasen! Gudrun

>>

>>Angelika Shams schrieb:

>>

>>

>>

>>>Hallo Jendrik,

>>>

>>>ich glaube nicht, dass Du verstanden hast, um was es geht, noch dass

>>>Du überhaupt meine Mail sorgfältig gelesen hast. Es geht hier

>>>keinesfalls um Zensur. Es geht auch ausdrücklich NICHT darum, dass

>>>die Beiträge Deines Genossen Wilhelm Rühl (die ich selbst sehr

>>>schätze) nicht Hand und Fuß hätten. Es geht lediglich darum, dass auf

>>>der allgemeinen moderierten Listen attacmod-d sich das Aufkommen von

>>>Mails Themen, für die es eigene thematische (AG-)Listen gibt, in

>>>gewissen Grenzen halten sollte, vor allem dann, wenn sie in

>>>unzusammenhängender Folge eingesandt werden. Dies im Unterschied zu

>>>attac-d, wo solche Grenzen nicht vorgesehen sind.

>>>

>>>Attacmod-d ist eine Querschnittsliste für diejenigen, die nicht jeden

>>>Tag pfundweise Mails erhalten wollen, sondern einen Einblick in die

>>>jeweiligen Diskussionen, am liebsten als Zusammenfassung, aber im

>>>Unterschied zum Gruppeninfo oder zum Attac-d-info mit einer

>>>Möglichkeit, auf solche Beiträge auch zu antworten und sie weiter zu

>>>spinnen.

>>>

>>>Ich hatte - wie Du aus der Mail, die Wilhelm Rühl ja

>>>dankenswerterweise im Vollzitat mitgeschickt hatte - lediglich darum

>>>gebeten, nicht jeden Beitrag, noch dazu aus dem

>>>Diskussionszusammenhang gerissen, auch noch in Kopie auf attacmod-d

>>>crosszuposten, sondern statt dessen ab und zu Ergebnisse solcher

>>>Diskussionen zu berichten.

>>>

>>>Vielleicht überdenkst Du Deinen unsäglichen Vorwurf noch einmal.

>>>

>>>Angelika

>>>(Ko-Admin attacmod-d)

>>>

>>>

>>>

>>>Jendrik Scholz schrieb:

>>>

>>>

>>>

>>>

>>>>Ich solidarisiere mich mit meinem Genossen Wilhelm Rühl. Seine Beiträge

>>>>haben Hand und Fuß. Schluss mit der unsäglichen Zensur!

>>>>